2006-12-08 12:25 Алёна, это фельетон потому, что написан в ином стиле, чем оригинал. И предметом иронического исследования служит содержание. Спасибо за оценку!
2006-12-08 13:10 Ну... ну, не знаю... Заглянула вот сюда link и сюда link %D0%A4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD. Все-таки (хотя и упоминается там Некрасов) фельетон – это обычно проза... Ну ладно, не буду спорить. Слово автора – закон.
2006-12-08 13:19 Алёна, я прогулялся по твоим ссылкам (всё же пора на "Ты" нам), но не обнаружил строгого определения фельетона, как исключительно прозаического произведения. Спасибо за расширение моего кругозора!
2006-12-08 13:39 Ладно, уговорил, давай на "ты". Нет, строгого нет. Вообще определения многих жанров – дело очень спорное, однозначных мнений нет, основания для сравнений выбираются разные... Ой, да кому нужны эти дебри. Ну просто публицистика – это вроде как по определению проза. Нет, есть, конечно, понятие "публицистические стихи", но для меня лично это что-то типа "крылатый верблюд" или, как в том анекдоте, "еврей-дворник". По-моему, о наболевших социальных проблемах лучше все же писать, не рифмуя... Но это только ИМХО.
2006-12-08 16:53 Вот, очень кстати. Вычитала сегодня у Глеба Горбовского.
Поэт, который обоняет, восторженный, а не дубьё — не тронь политику: воняет! Прет мертвечиной от нее. Нет, я тебя не поучаю, не спрашиваю: «Брат, ты — чей?» Я сам порою вместо чая пью испарения речей. Как дети, выйдя на дорогу, где столько хрупкого всего, — давай прислушаемся к Богу и к одуванчикам его. И без ружья, и без рогатки войдем смиренно в птичий лес — с политикой сыграем в прятки, дабы смердящий дух исчез.
2006-12-08 17:44 Ну, не совсем кстати. Наши стати в данном контексте несколько иные. Кстати, напиши кто-нибудь из нас "обоняет – воняет", так "уделали бы, как Бог черепаху". А вот Горбовскому почему-то можно хрень публиковать...
2006-12-08 20:25 Борис, ты не прав! :) Вот щас Сеня появится – и... Я представляю, что будет, когда он увидит твой коммент про Горбовского. Да и мне он не по душе, потому что... ну потому что не хрень у него. Он большой поэт. Почитай его – сам увидишь, как он до неба головой достает. А нам слабо и выпить столько, и написать так. Вот и ковыряемся брезгливо в глагольных да однокоренных... Ну а про социальные проблемы – ты меня не совсем понял. Вот ход моей мысли: памфлет – это публицистика. Публицистика – это злоба дня. Настроение момента и поэзия – вещи не совсем совместные, т.к. последняя в пределе должна стремиться остаться если не в веках, то хоть в десятилетиях. Поэтому "публицистические стихи" для меня – это оксюморон, а по-русски говоря – чушь собачья. Поэтому и стихотворные "памфлеты" мне не по сердцу. А твое стихо действительно не об этом, я про то и говорю. Тем настырнее повторяю вопрос: при чем здесь памфлет?
2006-12-08 20:39 Так о памфлете и речи не было. О фельетоне мы говорили. Горбовского я сам читаю уже больше тридцати лет с удовольствием. Но эти стихи провальные. Анекдот. Начинающий пианист приходит к Рихтеру на прослушивание. После окончания спрашивает робко: "Что Вы мне можете сказать?" Рихтер: "Уважаемый коллега, так играть Вы будете иметь возможность, будучи большой знаменитостью. А пока Вам надо работать и работать".
2006-12-08 21:03 А, ну да, пардон, о фельетоне, конечно. Это я о чем-то о своем. Но все равно – причем тут фельетон? А насчет Горбовского... Аргументируй, почему оно провально? Я вот у нас такие же по качеству и похуже в зол. фонде вижу.
2006-12-08 21:34 это не ответ. Вы только что заявили на весь сайт о том, что ЗФ в журнале слаб и не тянет именоваться Золотым, хотелось бы услышать более веские аргументы, а то и примеры, абстрагированные от собственного творчества.
2006-12-08 21:45 Кристина, не надо передергивать мои слова. Я уже говорила как-то, что все, чем мы здесь занимаемся, – не более, чем взаимоприятная игра, а порой и лесть. Мы хороши тут, на своем месте, и не стОит прыгать выше своей головы. Превозносить наш ЗФ и при этом гнобить Горбовского – ну, знаете, это уже сюр.
2006-12-08 22:05 Кристина! Я мог бы перечислять тех, кто не тянет (по-моему) на фонд, но зачем? Люди будут обижаться, смотреть косо и выступать с ответными выпадами. Кроме того, все мы разные и наше личное мнение всегда очень субъективно. Мой ЗФ был бы другим, но я с уважением отношусь к Вашему выбору, ибо этот сайт Ваш и Вы вправе диктовать свои законы...
2006-12-08 22:20 Я рекомендовал! Но последнее слово за Вами и это правильно! Мы Ваши друзья и подданные, но если иногда ерничаем, то будьте снисходительны к нашей пылкой несдержанности...
2006-12-08 22:20 Приблизительно то же самое хотела сказать и я. Но забавно то, что когда я на другом сайте попробовала указать редактору на, мягко скажем, некоторые недочеты в его работе, там сразу такой вой поднялся: как, ты против власти? Ты – против РЕДАКТОРА? Ты???! Против НЕГО????!! Это я о том, что всяк кулик... Кристина, простите, если чем обидела, видит Бог, не хотела. По поводу Горбовского – я ж не про Вас и говорила, с Нефедом это мы... Но все-таки хотелось бы адекватности в оценке творческих возможностей современных поэтов. Сравниться с Горбовским, даже в худшую сторону, – уже неплохо. Ну а поставить себя, любимого, на пьедестал – я об этом в своем "Местечковом" пишу. Его, кстати, большинство воспринимает как вдохновенный сугубо позитивный призыв, а ведь это – злейшая ирония, кислота просто. Меньше всего люблю "игры", как Вы изволили выразиться, и никак не планировала этой заварушки, когда затевала разговор с Нефедом. Извините еще раз.
2006-12-08 22:38 Хм... А вот теперь, после слов о голосах за мое стихо, у меня вопрос. Так все-таки, решение о занесении в ЗФ выносится по результатам подсчета наших голосов, по воле редколлегии, о которой в своем интервью говорил Полковник, или по воле любого выкрикнувшего "в золото его"? Может, я тупа, прощения прошу, но хотелось бы ясности. Некоторые произведения не попадают в ЗФ, имея по 8-9 голосов, некоторые же оказываются там с парой-тройкой голосов. Объективности-то действительно нет... Только не подумайте, что я сетую. Поэзия – она по природе своей субъективна, поэты – народ эгоцентричный и мнительный... Куда от этого деться? Ну зря Вы так остро отреагировали, Кристина, право... С уважением.
2006-12-11 03:08 Да, вот ещё – по поводу ЗЛФ, эгоцентричности и мнительности: Отчитываться перед Вами, уважаемая Алена Сократова, я не обязана, какой бы великой звездой Вы тут ни были, тем более если принять во внимание Ваше пренебрежительное отношение к сайту и в частности к тому же ЗЛФ. Меня вообще удивляют эти вопросы и восклицания – "так все таки!!!?" "Объективности-то нет...!" Давайте вспомним, – кому были даны права рекомендовать произведения в ЗЛФ? Вам. И как Вы им распоряжались? – выходит, что злоупотребляли. О механизме включения произведений в ЗЛФ все подробно написано в правилах журнала. Вы пробовали их читать? Причем тут 8-9 голосов или 2-3? Эти взаимоголосования даже не рассматривает никто при отборе хороших стихов, "золотые" же голоса Вы и не видите – оттого и лепите повсюду, да и за всякую писанину! Может быть Вы можете похвастать тем, что прочли все до единого стихотворения в ЗЛФ? Откуда такая самоуверенность в своем исключительном праве судить о наличии или отсутствии объективности? Мне ни за одно произведение попавшее в Золотой Фонд журнала не стыдно, – это я заявляю во всеуслышание! На сегодняшний день, готова подписаться под каждым из них! Более того – я горжусь этими работами, и их авторами! Так и знайте!
2006-12-11 06:21 Кристина! Алена "лепит" голоса повсюду и за все? Я с изумлением прочитал это и поразился. Алена ставит оценки очень разборчиво. Она необъективна только к моим стихам, но об этом сама говорила не раз. Вы вправе включать в ЗФ все, что Вам угодно! Он Ваш. Если Вы ставите вопрос так категорично и эмоционально, то я отказываюсь от права участвовать в голосовании в ЗФ. Чтобы не лепить голоса за тех, кто мне действительно интересен. Я очень самоуверенен и это, опасаюсь, вызовет Ваше неприятие. Вы набросились на Алену с целью выдавить ее с сайта? Не там ищете врагов, Кристина! Вы их с друзьями перепутали... А я, повторяю, буду на ее стороне всегда. И на Вашей тоже. Но Вы, почему-то, не видите этого. Мне кажется, что Вы теряете некоторых своих авторов... Двоих. Впрочем, найдутся другие. Но это уже совсем иная история.
2006-12-11 02:41 Если Вы желаете указать редактору на какие-либо недочеты, Алена – так к редактору и обращайтесь. Для этого существует механизм личных сообщений – это раз, и форумы, между прочим. И второе – если Вы, Алена, исключительно с Нефедом хотите вести беседу, исключая моё или ещё чьё-либо участие в дискуссии – то не делайте это публично.
2006-12-11 06:45 И добавлю! Никогда не сердитесь на тех, кто открыто высказывает Вам свои недоумения. Это ведь честно, хотя и неприятно иногда. Такие люди не предадут и не схитрят. Но с ними сложно бывает. Зато в трудную минуту они встанут стеной и лягут костьми за Вас. И, уверен, Вы не станете со мной спорить...
2006-12-11 08:41 Кристина права – разборки надо проводить в "Личных сообщениях", а не втягивать в них остальных, накаляя атмосферу и втягивая в пересуды других. Да и отсутствует в разгоревшейся полемике рациональное зерно. У Алёны проблемы, она вспылила... Всё. А в остальном, прекрасные маркизы, отлично на АРИФИС. Процитирую себя: "...Ещё неделя без солнца, и депрессивный психоз примет размеры эпидемии..." Что, действительно началось?
2006-12-11 09:07 Борис, я никого в разборки и не втягивала, ежели ты заметил, народ как-то сам подтянулся. И вообще, какие разборки? Что ты под этим словом понимаешь? Попытка выяснить у тебя, по какому поводу ты употребил слово "фельетон", – это разборки? Ну тогда ладно, простите, не знала, что здесь допускается говорить только о погоде. Зерно полемики в том, что я не люблю, когда литературоведческие термины употребляют не по делу и не могут объяснить цель. Вот и все! Почему крайним вдруг оказался "исписавшийся" Горбовский? И я, "напавшая" на наш ЗФ? Скажите же мне, ратующие за спокойствие на сайте! Я, ей-богу, не поняла, почему мои слова были поняты превратно. Наверное, потому, Борис, что проблемы как раз не у меня (и не понимаю, почему ты с такой уверенностью заявил об их наличии у меня – вроде, я с тобой не откровенничала :) ), а у тех, кто перешел со спора о понятиях на тыканье пальцем в личности... А зачем – вот это уже вопрос совсем другой. Повторяю еще раз, для всех, кто не понял сути происходящего: пока не подключилась Кристина, ни у кого, по-моему, и мысли не было о разборках. Но когда это произошло, я поняла, что они начались...
2006-12-08 21:58 В нашем ЗФ нет ничего, даже отдаленно сравнимого с любым стихом славного Глеба! Мы играем, как правильно заметила Алена, хотя сама она очень большой молодец! Разбирать ЗФ по косточкам – занятие абсолютно бездарное! А судьи кто? Свой субъективизм выносить на обозрение? Мне, например, совершенно безразлично мнение определенных экспертов и очень интересно суждение некоторых авторов... Кроме того, сам Глеб послал меня, а кто еще вернее скажет?
2006-12-08 22:13 А разве вы...? Не думал, что все так серьезно! Нет, Борис! Глеб послал меня именно туда и, разумеется, был глубоко прав! Он увидел выпендреж и отмахнулся от него. Поделом мне! Я очень благодарен ему за урок!
2006-12-08 22:35 Смешно, конечно, но я в том смысле, что если не получается жить с тем, кого любишь, учись любить того, с кем живёшь. Забавно и как-то по-детски плевать в колодец, из которого время от времени пьёшь...
2006-12-08 22:39 Могу поспорить с тобой, Арсений! И у тебя, и у Валентина я готов указать талантливые, первоклассные стихи. А ведь там много всего. Но ты категоричен и горяч. Что ж, это неотъемлемая часть твоего таланта.
2006-12-08 22:47 У Валентина – да! Я же играю в поэзию ради общения с симпатичными мне людьми, в число которых входишь и ты, дорогой друг! Но я очень благодарен тебе за эти слова, которые мне приятны, что и говорить...
2006-12-08 22:53 Вот – а я не хотел тебе делать приятно. Хотел донести мысль. Арсений, ужель ты так в себе не уверен? Ведь в своём таланте ты сто раз имел возможность убедиться. У кого нет дара, тот его фальсифицирует для придания собственной персоне блеска. У кого талант присутствует, тот вечно в себе сомневается и ищет ему подтверждения. Аксиома?
2006-12-08 23:04 Ладно, Борис! Что будет, то и будет! Я бегу от стихов, они – за мной. Я хочу бросить их и заняться тем, чем мешают заниматься, а они не дают. А когда говорят про талант, то мое поражение почти очевидно... Все равно, спасибо. Ты ведь по-доброму. Я вижу...
2006-12-08 21:25 Талант такого масштаба в публикациях, которые читают миллионы, просто обязан фильтровать базар. Если не желает, как вольный художник, то, пожалуйста. Но я тебя уверяю, что, не будь под этими стихами подписи автора, ты бы их по-другому восприняла. Так уж мы, человеки, устроены. И я тоже. Поэтому стараюсь больших поэтов читать с особой тщательностью. Любой талант дискретен. То есть он не всегда тождественен самому себе, а колеблется по сложной кривой от min до max. Пастернак не писал восемь лет, потому что трезво оценивал себя. Но большинство "известных" авторов перестаёт критически относиться к своим "перлам". Да и среди "непризнанных" таких большинство. Это ведь магия, гипноз. Напишет человече пару строк и заворожено дивится: "А ведь это я, Я написал, сочинил, сотворил!" Ему скажут: "Братец, так ведь это отстой полный!" Разве же он поверит? Конечно, скорее ему покажется, что он непризнанный гений, а вокруг сборище идиотов и дебилов. Отличительная черта гения – способность к самооценке. Талантливый человек на это не способен. Талантливого надо хвалить и за ушком чесать. Иначе захиреет и превратиться в желчного злобного пасквилянта. А что касаемо ЗФ АРИФИС – интересная мысль. Пусть Училка понемногу разбирает его по косточкам. Вот прекрасный университет.
2006-12-08 21:37 :)) У меня свои критерии деления на талантов-гениев. По мне отличит. черта гения – универсальность. Поэтому их так и мало, навскидку вспоминаются Аристотель (полумифический уж), Леонардо да Винчи (тоже, в общем, обросший легендами) да Ломоносов (гениальный во всем, окромя поэзии). Даже Пушкин – и тот гений узкой специализации. :)) А талант – ну это все остальное, что выше среднего в какой-то одной области. А по поводу вдрызг исписывающихся авторов в законе – согласна абсолютно. Кушнер – яркий пример. Но даже если бы под этим стихом не стояло имя Горбовского, я бы восприняла его точно так же. :) Кстати, ты так и не объяснил, в чем, по-твоему, причина его провала. :)
2006-12-08 21:48 Я не критик. Могу только образы дать – "из пушки по воробью". Тяжёлая артиллерия против картонных мишеней. "Молодец против овец...", ложный самоуверенный пафос... И не поспоришь, потому что тебя спросят: "А ты кто такой? Кто ты такой?" Что забавно, Мэтры всегда поучают, как следует писать "простым поэтам".
2006-12-08 21:52 Не знаю, Борис, у нас просто разное восприятие и отношение к этому, видимо... Я здесь не вижу поучений. Кушнеровского нуденья нет, евтушенковской громогласности – есть зло-горькая насмешка над теми, кто пытается себе сделать "карьеру" на темах-однодневках, вот и все, по-моему...
2006-12-08 22:03 Короче, "замнём для ясности". Тем более что мы перестали понимать друг друга. Как же нет поучений, когда
Поэт, который обоняет, восторженный, а не дубьё — не тронь политику: воняет!
Тут и оскорбления и просто приказ – не тронь, блин, дерьмо, оно и вонять не будет. Действительно, зарифмовать старинную поговорку "с душком" – это несомненный признак большого мастерства. Всё, я к этой теме больше не вернусь – обрыдла.
2006-12-08 23:31 Слушай, ну ты знаешь, вот что странно: я схемы этой известной поговорки тут и не заметила даже, спасибо, что обратил внимание. Видимо, действительно, зрение разное... Ну, эпатаж, ну а с кем не случалось? Нет, по-моему, все же если любое повелительное наклонение считать поучением – плохо нам придется... Прошу прощения у всего сайта за приведенную цитату как за несоответсвующую уровню оного сайта и повлекшую такие непредсказуемые последствия.
2006-12-08 23:36 Да, Алёна, подставила ты Горбовского и себя вместе с ним. Ему-то начхать, а мы тут распалились, пятками в грудь стучать начали. А, главное, ведь сколько у него чудесных стихов!
2006-12-08 23:50 Ой, как интересно... Чем же это я его подставила? Да и что значит "подставила", если ему все равно "начхать"? (кидаясь на колени перед миром) Люди! Простите, Бога ради, меня и Горбовского! Пишите про политику, и только про нее! Ведь мир – он такой черно-белый! А главное – никогда и ни с кем ни о чем не спорьте, дабы не воспоследовало вам за это на орехи!
2006-12-09 00:15 И еще. Боря, видно, не обращает внимание на то, что единого сайта Арифис давно нет. Есть группы, пары, трио, солисты и считающие себя таковыми. Кланы дистанцируют друг от друга, высокомерно отворачиваются и закрывают нос платком, когда чужаком воняет. Флирт – явление нормальное, но стихи часто лишь почва для него. Я никого не осуждаю, но когда уже Горбовский не тянет, то кто-то свихнулся в этом королевстве...
2006-12-09 00:01 Горбовского и Алену подставить невозможно! Они неподставляемы. Глеб – первый поэт России, Алена – первый поэт сети. Они замечательны во всем. Я буду всегда с ними. Без всяких исключений...
2006-12-08 21:50 Меня Глеб послал на х..! Назвал говенным поэтом и мы чуть не подрались. Он пил со мной на брудершафт и вел себя чертовски отвратительно... Но! По-моему, Глеб первый поэт России второй половины прошлого века! А это стихо его настоящее, какие бы рифмы он не употреблял. Ему все можно. Он не умеет сочинять плохо. Поэт! Настоящий! Не нам чета! :)))
2006-12-09 08:35 Доигрались! Алена убрала свои стихи и ушла с сайта. Я, естественно, как ее самурай, пошел за ней, но она уговорила меня остаться, хотя бы временно. Слова Бориса о том, что Алена подставила себя, стали главной причиной такого решения. Кому нужен такой поворот? Думаю, что никому. Или почти никому. Сегодня уже не так, как вчера...
2006-12-09 15:50 Окей, кто-нть будет мил и может расскажет мне в чем дело? А то я не знаю кого ненавидеть, и меня это раздражает. Из местных комментов ничего толком не понял. Может Вы будете так любезны и объясните мне, что такого нужно было чудовищного совершить, чтобы единственным возможным ответным шагом был хлопок дверью? Может, и мне давно пора, а я и не знал?.. Я Алену очень уважаю и люблю, но ей самой не кажется, что она проиграла чуть больше нашего, уйдя из журнала? Она-то, конечно, не пропадет, да и журнал не загнется, но мне нагло кажется, что здесь ее ценят по достоинству на самом деле. Дорогой самурай, поставьте меня на место, скажите, что я не прав!.. Ах, какой неожиданный поворот! Некто сказал нечто. В Сети, печатным текстом, в процессе нервной болтовни с принципиальным уклоном. Крайняя черствость и бессовестная наглость... Алене "спасибо" за то, что лишает меня возможности читать ее стихи. Зол страшно. Всего самого от обеих предсердий!
2006-12-09 16:54 Каждый ищет оправдание своего выбора пути, тогда как путь уже выбрал нас и терпеливо ждет, когда мы на него вступим... Я не знаю всех причин решения Алены. Но всегда поддержу ее в любой ситуации. Без исключения...
2006-12-09 18:49 Вирт есть Вирт. В подавляющем большинстве мы друг про друга знаем микроскопически мало, практически ничего. Мы в Вирте – это наши публикации и комментарии. Поэтому проявление вдругреальных эмоций, спонтанных, импульсивных поступков наводит на всякие мысли. Вольному воля...
2006-12-09 16:49 Солнышка нет уже третью неделю. Депрессия у всех. А собак-то надо на кого-то вешать. Не на себя же. АРИФИС настигла болезнь роста, характерная для любого литсайта. Арсений где-то там наверху совершенно правильно подметил начавшийся процесс дифференциации участников. Это объективно неизбежное явление, так как "личный состав" сайта по сути не может быть однородным. Есть и возрастной ценз, и общеобразовательный и др. Не надо на этом зацикливаться. В Вирте мы имеем возможность обходить острые углы. Но, повторяюсь, депрессия, жизнь без солнца – и вот, «палка перегнута и треснула». Алёна вернётся, вместе с солнышком…
2006-12-10 21:42 Алена вернется тогда, когда ты объяснишь, чем это она подставила Горбовского! Только в глаза смотри! И за базар отвечай перед пацанами! А то на солнышко он все свалил, в натуре...
2006-12-10 21:57 Я, в натуре, блин, за свой базар всегда отвечу! Арсений, я, в принципе, выше всё объяснил. Что, мол, у Горбовского полным-полно чудесных стихов, а Алёна выбрала проходное, которое он походя написал и тут же про него забыл. А теперь это стихотворение цитируется в качестве положительного примера. Именно это я и имел в виду, говоря о подставе. Ну, не могут приведённые Алёной стихи фигурировать в качестве анонса творчества Горбовского! Можешь меня расстрелять. Всё равно с вашими заморочками жизни нет никакой. Шучу. А про солнышко ты зря так несерьёзно. Оно – всему голова. Не шучу. Ещё неделя без солнца, и депрессивный психоз примет размеры эпидемии. Статистика о том нам говорит.
ответить