2012-10-15 12:52 Прихожу,читаю, – нравится! А когда начинаются разборки,порой очень нудные, портится настроение.Но что поделаешь, – СТУДИЯ! Не салон, не сообщество, не литпортал, не форум, -СТУДИЯ!
2012-10-15 07:57 Юрий! Это же мой экспромт...:) Написанный с целью обратить внимание на схожесть ритма Вашего стиха с той самой застольной песней. Вы меня удивили очень...:)
2012-10-15 09:08 Я полностью и бесповоротно согласен с Вами в том, что нет запретных ритмов, которые никто из поэтов не запатентовал. Но бывает так, что знакомый ритм сразу же бросается в глаза и мешает воспринимать стихотворение, вклинивается между автором и читателем... Именно такое и произошло со мной, когда читал Вашу (очень сильную, на мой взгляд) вещь. Разумеется, восприятие мое крайне субъективное, что подтверждается мнением других арифисян. Прошу прощения, если мои слова показались Вам пустой придиркой. Вы настоящий поэт, Юрий. И, уверен, не осерчаете на эмоциональное мнение одного из Ваших читателей. Вернее, почитателей...:) С уважением к Вам.
2012-10-15 12:49 . По поводу, экспромта – пардон, не понял. А насчет "пустых придирок" – о чем речь, Арсений! Это – вообще = за скобками, не обсуждается. Я думаю, что АРИФИС тем и ценен (для больш-ва из нас, во вс. сл.), и уникален на фоне мн-ва др. лит.сайтов, что здесь не врут (я, опять же, о тех, чье мнение интересно и важно). А если, когда и "обижаются" (все – живые люди), то умеют не срываться на желчные бесконечные "разборки"... Это ведь школа (студия) и в этом смысле, не только про рифмы, да про ритмы...
2012-10-14 23:10 . Слабо. То есть, думаю, он совсем тут не нужен. Всякую "вторичность", любую "прописную истину", каждый открывает для себя сам, однажды и впервые, и это его личное открытие.
2012-10-14 23:21 С этим не поспоришь. Всё дело в нюансах личного восприятия, порой в ничтожных мелочах. А в итоге по крупицам создаётся новый аспект восприятия.
2012-10-14 22:48 "Клоун на гвоздике"...Ваш герой устал, не хочет играть, не горит. Для меня – трогательно.
Честное слово,сегодня в мастерской усадила на полку Клоуна...:)Он такой классный, улыбающийся. А че, пошутить здесь нельзя?В студии – строго?!А я ведь правду говорю.
2012-10-14 22:50 А если серьезно, Юрий, не понравилось. И вот почему: ритм сразу же расписывается во вторичности, напоминая песню знаменитую. Трудно после этого настроиться на серьезное, авторское, особенное. И ходил-находил в финале несколько озадачивает. Вероятно, я примитивен и не понимаю высокой эстетики простых вещей, но... Не понимаю, блин!:) Разумеется, мнение мое непосвященное – легковесно, но похвал мне не надо...)
2012-10-14 23:05 . Ну, тут, Арсений, что поделаешь... Вчера, в др. тексте, Томе песня какая-то послышалась, сегодня, тут – Вам... По поводу "расписывании во вторичности" – возразить нечего, напротив, об этом и стих: "Всё уже было...". Про озадаченность – понимаю Вас. Но меня, в данном сл., эта рифма не смущает. Напротив – думаю, она – на своем месте. С уважением и благодарностью за "разговор".
2012-10-14 23:48 Я понимаю, Юрий. Но как-то не то. И второй вариант тоже. Впрочем, не на мне свет клином... Ваш внутренний цензор, Юрий, сам во всем разберется и все спорные моменты устаканит...:)
2012-10-14 23:07 Первые два четверостишия совершенно дивные! Но последнее до их уровня, по моим ощущениям, не дотягивает. Дело даже не в рифме. (Хотя, не могу по-бабьи мстительно не напомнить: Вы сами, Маэстро, объясняли мне недавно, что подобные рифмы – нонсенс))) Но, "что не позволено быку...":)) Дело в том, что образно и по смыслу... оно только иллюстрирует мысль "Все уже было...". Причем эта иллюстрация особо интересных подробностей не вносит. ИМХО))
2012-10-14 23:19 . Не помню, Лена, что именно Вам про рифму говорил, но знаю – и говорил здесь об этом много раз – что одна и та же рифма может быть в одном стихотворении , у одного автора – плохой, неудачной, и сразу напомнит нам о том, что "глагольные рифмы по определению – нехороши и о других азбучных истинах, а в др., и у др. автора нормальной (хорошей, точной, необходимой, органичной и т.д.) И – опять повторюсь: "Со мною вот что происходит - Ко мне мой старый друг не ходит..."
Про 3-ю строфу – может быть... Хотя мне (пока) кажется, что в ней есть новая (и достаточно важная для меня) информация... Спасибо. С уважением.
2012-10-15 11:49 Возможно буду неправ, но... Первые две строфы – пальчики оближешь! Третья на их фоне бледная: "пра-пра" (это Кондаков пока не видел), и почти однокоренные рифмы, ещё и глагольные, как то смазывают общее впечатление от такого мощного начала. Опять же только моё мнение.
2012-10-15 13:14 . Повтор здесь – это – своеобразная анафора, в нем-то (по мне) – и штука: "тоже – так же – такою же – те же". С "И вот" – уточнил, но по-своему. Спасибо, Сергей.
2012-10-15 13:06 Возвращаюсь к набившей оскомину теме: надо дать право редактировать свои комменты всем. Или отнять его у избранных. Иначе одни будут заведомо умнее, правильнее, человечнее других. По определению... Нет?
2012-10-15 13:11 Арсений, а я не видела тогда еще Вашего коммента. Если бы Вы знали, как трудно работать в зоне медленного интернета.Я за 68 км от Киева возле камина и красных листьев винограда.А еще розы до сих пор цветут , оранжевые бархатцы и октябрины бело-сине-голубо-сиреневые... Ну, вот , я отвлекла немного Вас от пресловутой кнопочки?:)
2012-10-15 13:15 Это ничего не меняет, что не видели. Вы можете удалять свои ошибки, эмоциональные всплески, неточности разные. Но абсолютное большинство авторов вынуждены довольствоваться формулой слово не воробей... Такая дискриминация не украшает творческий сайт. Или у Вас есть аргументы, опровергающие мой тезис?:)
2012-10-15 21:59 Арсений, это Ваш комментарий :"Или отнять его у избранных. Иначе одни будут заведомо умнее, правильнее, человечнее других. По определению... Нет?" Я Вам объяснила только свою ситуацию.У меня "кнопочка" как у редактора, я их не раздаю и себе сама не брала, хотя почему-то Вы 6 лет ею меня корите. Вы считаете , если бы я допустила опечатку,когда Вы заберете кнопочку, все увидят какая я глупая,неправильная, нечеловечная? Или Вы, не дай бог, ошибетесь.Ну, мне только остается развести руками. Никакой дискриминации, Вы всегда вслед можете написать правильную фразу. А Ваш комментарий "про мальчика" я действительно не видела,когда исправляла цифру, у меня очень медленно работал ноут.
2012-10-15 13:04 . Илге и Сергею. А мне нравится и "пра-пра", и эта рифма, какой бы "глагольной" она ни была. Нравится не в смысле самодовольства, а в том см., что эта рифма на месте, и работает, на мой взгляд, хорошо и точно. Мнение арифисян, о кот. сказал Арсений, уважаю и часто учитываю, но слушаю и себя. Недавно где-то читал интервью с каким-то известным (хорошим) актером, он, среди прочего, рассказал, как ему, привыкшему к аншлагам и к цветам, было трудно играть "Шинель" Гоголя – народ уходил во вр. спектакля. И режиссер (хороший режиссер – Фокин) говорид ему: "Это тожно нужно уметь, этому тоже нужно учиться" Он знал. режиссер, что они правы. И он, актер, был рад, что научился и этому.
2012-10-15 20:18 Я поясню, Юрий, почему мне не нравятся последние четыре строки.
"Так же какой-нибудь пра-прародитель мой"
"Так же" Сразу возникает вопрос – как? (А перед этим уже было это "так" – "свет так же медленно гас") Два така подряд – плохо, второй так – не оговорен предыдущим текстом. "какой-нибудь" – впечатление, что автор пренебрежительно говорит о "пра-пра" Чем "пра" отличается от "пра-пра"? Подгонкой строки под размер?...
"Жил – огород городил,"
Бытует такая поговорка: "Правдою жить – что огород городить: что днем нагородишь, то ночью размечут " Здесь ключевое слово ПРАВДОЮ. А у вас получается пра-пра был огродником-садоводом на дачном участке, извините!
"И – вот такою же ночью мучительной –"
Слово "вот" в этом предложении – слово паразит. Предыдущим текстом не оговорена "мучительность" ночи, поэтому "такою же" провисает в воздухе, не цепляет сознание. Второе – свет гас – это вечер, а не ночь!
"Те же слова находил… " Вопрос – какие слова? Почему он их искал? Кому он их находил? Почему он слова искал, а не смысл этих слов пытался понять? Видите, сколько вопросов? Я специально утрирую ситуацию. Если читать текст, что песенку петь, то да – глагольные рифмы вполне уместны. Но сам текст теряет от этих строк свою цельность, распадается на "тело" 8 строк, и "хвост" 4 финальных строки.
А теперь посмотрите на концентрацию в этих последних строках неопределённостей: Так же, какой-нибудь, такою же, те же. Для четырёх строк – явный перебор! И в заключение. На фоне всего сказанного мною выше удивляет рекомендация Училки этого сырого стихотворения в золотой фонд. Его нужно дорабатывать и дорабатывать! отвсего сердца желаю, чтобы оно действительно стало достойно золотого фонда! С уважением, Илга
У меня их не два, а гораздо больше, а когда больше, чем два, это – хорошо.
«Бытует такая поговорка: "Правдою жить – что огород городить: что днем нагородишь, то ночью размечут " Здесь ключевое слово ПРАВДОЮ. А у вас получается пра-пра был огродником-садоводом на дачном участке, извините!»
Илга, что же я могу сделать, что Вы знаете только эту поговорку с данным речевым оборотом. Я, напротив, приведенную Вами поговорку не знал, но, зато, знал (и употреблял, соответственно) общеизвестное (то есть достаточно популярное) значение этого выражения:
Огород городить Разг. Экспрес.Затевать какое-либо хлопотливое дело. Фразеологический словарь русского литературного языка.
В этом значении и здесь применил: жил, мой, какой-нибудь мой предок, так же, как и я, суетился, хлопотал, затеивал дом, семью, планы строил, а однажды ночью собрался с духом и, назвав вещи своими именами, ушел из семьи-дома…
«"И – вот такою же ночью мучительной –" Слово "вот" в этом предложении – слово паразит.»
Вы же сами заметили, что у меня неоднократно повторяются «так же, такой же», и т.д. Думаю, что, при очередном повторе, слово-уточнение (а не «паразит») – «именно такою же, как эта, сегодняшняя, ночью», не мешает, – напротив………
«Предыдущим текстом не оговорена "мучительность" ночи…»
Вот и хорошо. В стих-и и (на мой взгляд) не должно ВСЁ оговариваться и проговариваться, должна оставаться зона /недоговоренности, догадываемости….
«…поэтому "такою же" провисает в воздухе, не цепляет сознание.»
Илга – это вопрос к Вашему сознанию.
«Второе – свет гас – это вечер, а не ночь!»
Разговор непростой… Свет погас, вечер перешел в долгую, мучительную ночь…
«"Те же слова находил… " Вопрос – какие слова? Почему он их искал? Кому он их находил? Почему он слова искал, а не смысл этих слов пытался понять?»
«На эти вопросы железный корпус «А-141» ответа не дал…»
«И в заключение. На фоне всего сказанного мною выше удивляет рекомендация Училки этого сырого стихотворения в золотой фонд.»
Меня тоже удивляет, но не возмущает, напротив, я даже, где-то, солидарен в этом вопросе с Училкой.
«Его нужно дорабатывать и дорабатывать!»
Это у нас – без проблем! Совершенству нет предела. Еще сорок раз переменю всё и добью, т.е. испорчу окончательно.
Спасибо. Тронут (вполне серьезно) вниманием. С уважением.
2012-10-15 23:31 Юрий, не мечите бисер... девушко не слышит ни музыки, ни слова. ну, не дано, что ж. для неё важнее ЧТО написано, а не КАК, хотя, в данном случае, в этом стихотворении на высоте и то, и другое. то есть, слова перестают быть просто словами, становятся стихами. всегда удивляюсь, если люди не отличают хорошие стихи от очень хороших, а те, в свою очередь от очень-очень хороших:-) и часто не отличают именно люди, умеющие немножечко рифмовать.
2012-10-16 00:49 Юрий! Спасибо большое за столь пространное разъяснение мне – учусь поэзии и не скрываю этого. Спасибо Вам, бабушко! Мечу бисер – оказывается напрасно!
2012-10-15 21:14 Так же, такою же, те же – ничто не ново, эти слова только подтверждают неоднократно повторенное в предыдущих строках "уже". На мой взгляд, эта поэтическая "неправильность" только подчеркивает основную мысль стихотворения.
2012-10-16 07:47 Юрий! Если моё мнение для Вас действительно интересно, то подумайте над таким вариантом (не восприняв это, как вмешательство в чужую творческую лабораторию):
Всё повторяется. И прародитель мой, (Где-то за далью) веков, Ночью такою же долгой, мучительной, (Думал о важности) слов...
В скобках возможны варианты: (скрывшись за далью веков), (где-то в истоках веков) например... Нет глагольной рифмы, нет слова-паразита "вот".
2012-10-17 23:19 подписываюсь под словами Люды о возвращении. Закрываю и вижу, как происходят эти стихи: из кисти правой руки – жест дирижера или, точнее, стеклодува – "Белая лебедь ...", "Комаров из дома выгонит дым..."
2012-10-17 23:45 И еще: слова Люды "чота ржу ..." – на самом деле музыка исчезает, и грустно, что кто-то на зависть владеющий ритмом и рифмой не может сложить стихи.
ответить