.
* * *
Вот уже третий месяц я участвую в жизни лит. сайта «Фабула» (Fabulae, http://forum.ingenia.ru/ ). Не буду оценивать – хуже ли, лучше ли он, чем наш родной АРИФИС, скажу только, что он – другой. И народ там – другой. И «разборки» там – другие. И мне там – при всех моих тамошних почти ежедневных «стычках» – пока интересно. Там очень много внимания уделяется переводу ( в осн., поэтическому). То, что у переводчиков-профессионалов a la Витковский существует профессиональное высокомерие, и они любят преподавать «азы» – это я знал (и сталкивался с этим) и раньше. Но, если на сайте «Век перевода» мне просто (после того, как я осмелился возразить на замечание шефу сайта Витковскому) перекрыли навсегда вход на сайт, то здесь – пока – терпят. И я ценю это терпение.
В качестве иллюстрации моего общения с местным народом, привожу фрагмент обсуждения одного моего (известного арифисянам) перевода, точнее даже – один диалог из этого обсуждения… с вызовом на дуэль и – с поединком в финале.
2011-11-19 20:37:20
Юрий Юрченко
Автор сайта
Поль ВЕРЛЕН
.......*
Над крышей – синий небосклон, –
Светло, печально...
Над крышей виден небосклон
И – ветка пальмы…
И в этом небе – медный звон
Церковный – тихий…
И с этой ветки льется звон
Щемящий, птичий…
Жизнь – вот она, – всё просто в ней –
Покой над крышей…
Стена... Шум города за ней
Почти не слышен…
– Но что ж ты – плача над своей
Судьбой безумной –
Скажи! – что сделал со своей
Ты жизнью юной?..
(27.12.2009, окт. 2011)
_____
* Знаменитое стихотворение Поля Верлена, неоднократно положенное на музыку, исполняемое певцами на разных языках; написано Верленом во время двухгодичной «отсидки» в тюрьме.
Paul VERLAINE
Le ciel est, par-dessus le toit
Si bleu, si calme!
Un arbre, par-dessus le toit,
Berce sa palme.
Le cloche, dans le siel qu'on voit,
Doucement tinte,
Un oiseau sur l'arbre qu'on voit,
Chahte sa plainte.
Mon Dieu, mon Dieu, la vie est la,
Simple est tranquille,
Cette paisible rumeur-la,
Vient de la ville.
Qu'as-tu fait, ô toi que voilà
Pleurant sans cesse,
Dis, qu'as-tu fait, toi qui voilà,
De ta jeunesse!
(1881)
2011-11-19 21:36:31
Даниэль Коган
Автор сайта
Юрий, это стихотворение уже переводили и не раз, вот, например, перевод Ф.Сологуба:
Над кровлей небо лишь одно,
Лазурь яснеет.
Над кровлей дерево одно
Вершиной веет.
И с неба льются мне в окно
От церкви звоны,
И с дерева летят в окно
Мне птичьи стоны.
О Боже, Боже мой, все там
Так просто, стройно,
И этот мирный город там
Живет спокойно.
К чему теперь, подумай сам,
Твой плач унылый,
И что же сделал, вспомни сам,
Ты с юной силой?
В принципе, тот факт, что Вы перевели ещё раз кем-то уже переведенное, совсем не плох, просто Вы должны быть готовы к тому, что кто-то захочет сравнить Ваш перевод с предшествующим. В данном случае, сравнение – не в Вашу пользу. Смотрите, у Вас точных рифм просто нет совсем, это не годится.
2011-11-19 23:21:58
Юрий Юрченко
Автор сайта
Даниэль, цитирую Вам свой ответ Ю. Лукачу по поводу Cологубовского перевода:
«…А у Сологуба рифма – верленовская? -
«Яснеет-веет», «звоны-стоны», «стройно-спокойно»?...
Он этой рифмой убил стих, т.к. в оригинале – практическое отсутствие рифмы в первой- третьей строках каждой строфы компенсировалось хорошо прорифмованной второй-четвертой строкой.
И – что очень важно! – в оригинале нигде нет слова «окно», Верлен не называет ни «окно», ни «тюрьма», в том-то и штука, что это ощущение – тюремного окна – приходит уже после прочтения стихотворения – догадкой, и тогда хочется вновь и вновь перечитывать стихотворение и входить в это неназванное, созданное легкими штрихами, пространство тюремного окна…
А Сологуб – в лоб – дважды ломит: «окно»!..
Перевод – это не только перевод текста с одного языка – на другой, но и – перевод с одной эпохи – на другую… Тогда, в эпоху Верлена – «сегодняшней» рифмы просто в природе не было. Что Вы знаете о том, как бы он рифмовал в 2011-м?.. Вы уверены, что сегодня он бы не зарифмовал «тонко-контур»?.. Плюс – технически-пластические возможности двух языков – совершенно несравнимые.
Я перевожу СЕГОДНЯ, для сегодняшнего РУССКОЯЗЫЧНОГО читателя. А то, за что радеете и Вы, и вся компания Витковского – рождает километры мертворожденных, архаичных переводов, которые в оригинале – в то время, когда они были созданы их авторами, писались на живом со-временном той эпохе языком, и сегодня их авторы, как нормальные ЖИВЫЕ люди, с чутким слухом, писали бы ЖИВЫЕ, современные стихи. А каждый перевод названной мной «школы» – очередной тяжеленный гвоздь в их могилы.
И – простите мне самонадеянность – мне кажется, по духу, мой перевод гораздо ближе к оригиналу, чем сологубовский, сравните, к примеру третью строфу…
Это стихотворение Верлена – очень непростое, несмотря на кажущуюся его легкость и прозрачность: оно, как мы видим, по большому счету, не удалось ни Брюсову, ни Сологубу, ни Шенгели...»
И эта «близость по духу», о кот. я говорю в конце – стоит верности «точной» рифме (кот., впрочем, у меня они почти все соблюдены) оригинала… На мой взгляд.
2011-11-19 23:52:07
Даниэль Коган
Извините, Юрий, я много наблюдал людей, считающих себя переводчиками, которых приводит в возмущение т.н. «школа Витковского». На деле, как правило, все они оказывались просто людьми косноязычными, неспособными к хорошему, точному, благозвучному стихосложению со строгим соблюдением рифмы и размера. Конечно, чем биться часами над каждой строчкой, каждым словом, каждым звуком, гораздо легче проклинать «школу Витковского» и рассуждать про «верность духу» и «живой современный стих». Если Вы считаете, что Вам удалось написать живой стих, то ошибаетесь – Ваш стих просто плохой. Верней – никакой. Это не стих даже, а так – непонятно что. Прочтя первую строфу уже хочется перелистнуть страницу. Для меня это странно: Вы же таки умеете рифмовать, я же видел Ваши стихи. И с удовольствием дочитал Ваше стихотворение в разделе «юмор» до конца. Так переведите же Верлена так, чтобы мне захотелось дочитать Ваш перевод до конца, чтобы я сделал это с удовольствием, а не из уважения к Верлену. Я не знаю по-французски ни слова. Мне лично плевать, если Вы переврёте оригинал. Мне плевать, если Вы назовёте себя приверженцем «Школы Топорова» или «Школы Ситницкого» или «Школы Васи Пупкина». Жизнь слишком коротка, чтобы пить плохие вина. Это Гёте сказал. А я добавлю: жизнь слишком коротка, чтобы читать плохие стихи.
2011-11-20 00:41:41
Юрий Юрченко
Даниэль Коган написал:
«Извините, Юрий, я много наблюдал людей, считающих себя переводчиками, которых приводит в возмущение т.н. «школа Витковского». На деле, как правило, все они оказывались просто людьми косноязычными, неспособными к хорошему, точному, благозвучному стихосложению со строгим соблюдением рифмы и размера…»
Вам не повезло с теми, за кем Вы вели наблюдение, только и всего.
Даниэль Коган написал:
«Конечно, чем биться часами над каждой строчкой, каждым словом, каждым звуком, гораздо легче проклинать "школу Витковского"…»
Даниэль, а с чего Вы решили, что «бьетесь часами» только Вы? Я могу биться «годами» над одним переводом. К слову, эти четыре строфы Верлена я перевожу с 2009 г., и не уверен, что это – финал. Но это (умение и способность работать со словом) не исключает того, что я могу быть принципиально не согласен со многими установками Витковского и K°.
Даниэль Коган написал:
«Если Вы считаете, что Вам удалось написать живой стих, то ошибаетесь – Ваш стих просто плохой. Верней – никакой. Это не стих даже, а так – непонятно что. Прочтя первую строфу уже хочется перелистнуть страницу. Для меня это странно: Вы же таки умеете рифмовать, я же видел Ваши стихи. И с удовольствием дочитал Ваше стихотворение в разделе «юмор» до конца. Так переведите же Верлена так, чтобы мне захотелось дочитать Ваш перевод до конца, чтобы я сделал это с удовольствием...»
А откуда такой менторский тон, Даниэль?.. И почему я должен «лезть из кожи», чтобы именно «Вам захотелось дочитать мой перевод до конца?..» и "чтобы Вы сделали это с удовольствием"?... Как я уже отвечал здесь кому-то – я достаточно взрослый мальчик, и достаточно владею ремеслом, чтобы иметь свое мнение. Это не значит, что я не прислушиваюсь к отзывам и советам коллег – как раз этот перевод кардинально был переработан именно под влиянием (и в рез-те споров) замечаний Е. Лаки, Ю. Лукача, Батшебы и других авторов Фабулы. С какими-то из замечаний я согласился (не всегда сразу), с какими-то – нет. И, думаю, что это – нормально. Тон же Вашего комментария я не принимаю категорически: не думаю, что у Вас есть основания к тому, чтобы подавать мне советы-поучения столь менторски, столь свысока. И – даже уверен, что таких оснований нет.
Даниэль Коган написал:
«Я не знаю по-французски ни слова. Мне лично плевать, если Вы переврёте оригинал. Мне плевать, если Вы назовёте себя приверженцем «Школы Топорова» или «Школы Ситницкого» или «Школы Васи Пупкина». Жизнь слишком коротка, чтобы пить плохие вина. Это Гёте сказал. А я добавлю: жизнь слишком коротка, чтобы читать плохие стихи….»
Я мог бы ответить в Вашем стиле: а мне лично плевать на Ваше мнение. Но я просто говорю: не насилуйте себя – не пейте, то есть не читайте. Это – Ваше мнение. Не больше. Вы не допускаете, что оно может быть ошибочным.
Мне нравится – в этом, на сегодняшний день окончательном варианте – этот перевод. Я даже горд им. Мне кажется, что мне удалось в нем то, что другим – именитым – переводчикам этого ст-я не удалось (может быть, чтобы понять – о чем я говорю, и впрямь, не мешает владеть франц-м; тем безапелляционнее звучат Ваши заявления). Я допускаю, что мое мнение может быть ошибочным. Но сегодня оно – такое.
Кстати, манеру Витковского вести разговор – «ТОЛЬКО ТАК! И НЕ ИНАЧЕ!» – Вы превосходно переняли – это факт.
Да, еще... Мой перевод мне кажется удачным еще и потому, что в нем не только (повторяю: как мне кажется) уловлены дух и оттенки состояния автора оригинала, но и передана очень сложная игра именно (!) с рифмой... Но для этого – чтобы уловить эту, прячущуюся за кажущейся «простотой-хуже-воровства», сложность, действительно, желательно читать оригинал....
2011-11-20 08:04:49
Александр Красилов
Автор сайта
Юрий, Даниэль! А вот, говорят, помимо переводов бывают ишшо какие-то «переложения»... Может, «Над крышей – синий небосклон...» оттудова?
2011-11-20 08:10:28
Даниэль Коган
Нет Александр, не оттудова. Если хотите, я выложу одно своё именно переложение, чтобы пояснить, что лично я понимаю под этим словом.
2011-11-20 08:22:33
Александр Красилов
Нет, Даниэль! Не выкладывайте! По крайней мере – сейчас! Беспокоюсь – о Вас! Юрий Вас изъест! :-) Лермонтовские «Горные вершины» мне знакомы...
2011-11-20 08:33:49
Даниэль Коган
Нет, лермонтовские «Горные вершины» я обратно на немецкий не переводил. А надо бы ...
Лермонтов, между нами говоря, вообще был никудышним переводчиком. Единственное утешение – он был гениальным поэтом. "Тихий – птичий" не рифмовал. Так что, на мой взгляд, лучше уж самые что ни есть вольные лермонтовские переложения, чем такие вот «точные по духу» переводы, с сопутствующей инструкцией по употреблению: вы сперва выучите французский, а потом сличайте построчно. Первую и третью строку читайте, а вторую-четвёртую не читайте.
2011-11-20 12:11:05
Юрий Юрченко
Даниэль Коган написал:
«...чем такие вот «точные по духу» переводы, с сопутствующей инструкцией по употреблению: вы сперва выучите французский, а потом сличайте построчно…»
Именно это стихотворение, к сож., технически так застроено, что желательно знать язык оригинала, прежде чем судить о качестве перевода, – чтобы, напримем, сообразить, что "дубли рифм в нечётных строках – конечно же, не признак авторской (или переводческой) беспомощности, но – приём"
Даниэль Коган написал:
«Лермонтов... "тихий – птичий" не рифмовал.»
Естественно. И не только он. Эта рифма – мое открытие. :-)
Даниэль, Вы же не считаете себя «никудышним переводчиком» – отнюдь. Вы себя, судя по тону «замечаний», в Мастерá определили. Готов в это поверить: предлагайте (вместо поучающе-хамовитых комментов) любой – ранее Вами не переведенный немецкоязычный стихотворный текст – и выдаем каждый по своему варианту перевода.
Попросим независимых судей оценить результат. Готов к поединку в любое время.
2011-11-20 14:10:50
Даниэль Коган
Оппаньки! Столько разговоров и всё ради того, чтобы оправдать 4 (!) пары плохих рифм!
От Вас, Юрий, я такого не ожидал, честно. Вы ведь вполне способны придумать 4 пары точных рифм. Вот давайте, попробуйте, сделайте для начала перевод на точных рифмах, а потом уже будем рассуждать о смысле, думать, как его дальше доработать.
А что касается состязаний – нет, не хочу. Я за последнее время выиграл уже достаточно всяких переводческих конкурсов. Сейчас перевожу в основном Уве Ламмлу (причём раннего) – найдите сами его страницу в интернете и Макса Германа-Найсе. Хотите – возьмите любое стихотворение любого из них. Да и зачем? Возьмитесь же и сделайте наконец как следует этот перевод из Верлена. Так, чтобы потом показать какому-нибудь совершенно незаинтересованному любителю поэзии три варианта: сологубовский, брюсовский и Ваш. И чтобы этот любитель выбрал Ваш вариант. Вот тогда я Вас с удовольствием поздравлю.
2011-11-20 14:54:53
Юрий Юрченко
Даниэль Коган написал:
«От Вас, Юрий, я такого не ожидал, честно. Вы ведь вполне способны придумать 4 пары точных рифм. Вот давайте, попробуйте, сделайте... а потом уже будем рассуждать о смысле, думать, как его дальше доработать.»
С Вами рассуждать не вижу смысла: как я уже сказал, Ваш снисходительно-менторский тон категорически мне не нравится. С Вами можно и нужно не словами, но – только конкретно, делом, то есть – переводом одного и того же текста. Ваш же ответ – «А что касается состязаний – нет, не хочу.» – угадать было не сложно.
Даниэль Коган написал:
«Я за последнее время выиграл уже достаточно всяких переводческих конкурсов.»
Вы смотрите, какое совпадение. Я Вам предложил здесь и сейчас, без рассказов о былых заслугах и старых ранах.
Даниэль Коган написал:
«Возьмитесь же и сделайте наконец как следует этот перевод из Верлена.»
А я его, не поверите? – сделал. Я считаю, что сейчас это – вполне достойный перевод. Что не исключает, что он будет еще как-то изменяться. Но это – когда я усомнюсь в какой-либо рифме, но уж не потому, что Вы их считаете плохими. Ваши «хорошие» я посмотрел в соседней теме – см. там P.S.
Даниэль Коган написал:
«…Так, чтобы потом показать какому-нибудь совершенно незаинтересованному любителю поэзии три варианта: сологубовский, брюсовский и Ваш. И чтобы этот любитель выбрал Ваш вариант.»
Именно это я и делаю. Только показываю 4 варианта, не указывая автора (включая пер. Шенгели). Публика – филологи и литераторы двуязычные. Угадайте результат.
Даниэль Коган написал:
«Вот тогда я Вас с удовольствием поздравлю.»
Спасибо.
2011-11-20 15:06:51
Александр Красилов
Даниэль Коган написал:
« [...] Я за последнее время выиграл уже достаточно всяких переводческих конкурсов [...]»
А вот это – слабая, на мой взгляд, аргументация, Даниэль. Правда-правда... Ну не бодибилдеры же на подиуме! В самом деле... Вот иногда ещё: «а у меня вот сколько просмотров на таком-то сайте».
Хотя... мальчишка в мужчине никуда никогда не девается, конечно...
2011-11-20 15:13:01
Даниэль Коган
(Александру Красилову)
…Вот вы вспомнили недавно «Горные вершины». А вот вам, если интересно, две статьи об этом стихотворении и его переводах: http://annensky.lib.ru/notes/shmidt.htm. Где-то мне попадалась и ещё более серьёзная, учёная статья на эту тему, там были тоже всякие таблицы по количеству совпадений отдельных слов и т. п. Найду – дам ссылку. Всё это очень интересно и познавательно, я сам с большим интересом прочёл. Но, понимаете, в конечном счёте, нормальный, рядовой читатель всех этих расчётов не видит. Он просто читает стихотворение Лермонтова или Брюсова, Пастернака, Анненского. Или Васи Пупкина. И оно ему нравится или не нравится. И хоть ты умри, разорвись на части, но не докажешь ему, что стихотворение Васи Пупкина – это самый лучший, самый точный, самый дословный и добуквенный, самый гениальный перевод, если там нет ни одной точной рифмы, смысл хромает и вслух произнести без хорошей тренировки невозможно. Это чисто моё, дилетантское мнение. Совершенно независимое от школы Витковского. Я лично не умею оценивать переводы по другому, так же как и просто стихи. Первая оценка – это именно «нравится – не нравится», а потом уже всё остальное, включая сравнительные таблицы и всякие умные теории.
Главная цель, на мой взгляд, любого перевода – сделать хороший русский стих, который понравится русскому читателю. Вопрос сходства с оригиналом – это второй вопрос....
2011-11-20 15:39:39
Александр Красилов
Дружище Даниэль (если позволите так обращаться)! Попытаюсь разъяснить собственную позицию: вот открываешь книгу переводов Элиота, например, да? И там они идут подряд, переводы одного стихотворения: Сергеева перевод, Седаковой, ещё там кого-то и так далее... В общем, штук пять-шесть. В этом – одно хорошо, в том – другое. И тот нравится, и этот... Как выбрать? И почему переводы, впрочем, как и оригинальные стихи, не могут быть «корявы», если это оправдано? Другой вопрос – чем оправдано. Если у Юрия его неточные рифмы и прочее оправданными Вы не считаете, то это – вполне уважаемая позиция в случае оставления Вами за автором свободы собственного видения им этого вопроса. В противном случае, действительно получается: это нехорошо, потому что не так, как надо! А как надо? Я тоже не в восторге от перевода Юрия именно как от «стихотворения на русском языке» (отвлечённо от соответствия/несоответствия французскому оригиналу), но, возможно, я просто не понимаю чего-то и, возможно, есть такой читатель, душевный настрой которого срезонирует с тем – «благозвучным» или «неблагозвучным», но – звучанием (пардон за тавтологию), которое родилось по желанию Юрия. Вопрос – а «Верлен» ли это? Ну здесь я судить-рядить не вправе :-)
2011-11-20 17:30:37
Андрей Кротков
Редактор
Друзья, я не кот Леопольд с его буржуазным пацифизмом, но... Телега беседы запрыгала на ухабах. Как бы нам всем не оказаться в канаве. Будем сдержаннее. Переводчики, работающие задарма – и без того сумасшедшие
2011-11-20 18:05:25
Даниэль Коган
(Александру Красилову)
Ну, вы, однако, вопросы задаёте! Не знаю я, как отличить хороший стих от плохого, чтобы это было объективно. Ну ладно, оставим временно Юрченко в покое. Но вот мне, например, нравятся стихи Маяковского. Раньше я мог в пьяном виде всё «Облако в штанах» наизусть прочесть. Когда я возвращался зимой по гололёду ночью из гостей один домой, то оно ("Облако") меня просто таки держало на ногах. А вот Сергей Александровский – отличный поэт и переводчик с мировым именем – Маяковского терпеть не может, просто таки на дух не переносит. Нет объективных критериев, увы. А вот для переводов таки есть кой-какие критерии, хоть и чисто формальные. Можно сравнить размер, качество рифм, благозвучность. Хотя, вы правы, всё это может быть тоже недостаточно
2011-11-20 18:11:14
Яков Матис
Автор сайта
Юрий, мне Ваше стихотворение очень понравилось. (К сожалению оригинала оценить не могу, французского не знаю) И знаете в чём дело? У вас нет "вынужденных рифм-затычек.
У Вас естественный язык. Насчёт рифм: Евтушенковское "ерепенится – пелёнки первенца" конечно не сравнить с ломающим зубы "злато-богато", зачастую применённым для перевода фразы типа «осыпет милостью» (ради "чистоты рифмы").
2011-11-21 08:53:41
Юрий Юрченко
Спасибо, Яков. Рад Вам. Тем более, что речь идет о переводах, в которых (в посл. десятилетия) эта естественность, нормальный человеческий язык, явление, как Вы знаете, достаточно нечастое... А в этом случае еще – за кажущейся сверхпростотой оригинала – несколько ловушек......
2011-11-20 18:27:44
Яков Матис
Даниэль Коган написал:
«...Ваш стих просто плохой. Верней – никакой. Это не стих даже, а так – непонятно что. Прочтя первую строфу уже хочется перелистнуть страницу...»
Нормальные люди не позволяют себе такого хамства. Юрий всего лишь представил на форуме свой вариант и попробовал сказать пару слов в защиту своей версии.
2011-11-20 17:46:38
Даниэль Коган
(Юрию Юрченко)
Ладно, хотите конкурс – пожалуйста. Мне два года для сочинения 4 точных рифм не требуется.
Прозрачна неба синева,
бледна и редка.
Над крышей – неба синева
и пальмы ветка ...
По небу колокольный звон
плывёт меж зданий.
А с ветки льётся птичий звон –
поток страданий.
О Боже! Что за штука – жизнь!
Проста и пышна.
За стенкой городская жизнь
почти не слышна.
Льёшь над своей судьбою ты
слезу, горюя.
Но как, скажи, растратил ты
жизнь молодую?
Французского я не знаю, пользовался подстрочником, изготовленным при помощи электронного гугловского переводчика и имеющимися переводами – сологубовским, брюсовским и вашим, уж извините. Естесственно, совпадений избегал. Впрочем, возможно, где-то в сети найдутся ещё переводы, тогда возможны и совпадения. Непреднамеренные. Как вы понимаете, долго и всерьёз искать мне было лень, извините. В качестве ответной эскапады – если есть желание – возьмите любой из мной переведенных сонетов и переведите его по-своему. Если Ламмла вам не по зубам – возьмите Готфрида Августа Бюргера. Или Хоффманнсвальдау. Короче – мне всё равно.
2011-11-20 18:55:22
Юрий Юрченко
Незачет. Это – пардон, – не работа, то есть – не перевод, а действительно – по мотивам. По отдаленным. На мой взгляд – это издевательство над Верленом, насмешка – по отношению к нему, к его состоянию в один из наиболее драматических периодов его жизни. Что ни строка – то перл! -
По небу колокольный звон
плывёт меж зданий.
А с ветки льётся птичий звон –
поток страданий.
О Боже! Что за штука – жизнь!
Проста и пышна.
Я уж не говорю об ударениях – «рЕдка», «пЫшна», «слЫшна» … И о главной его игре с рифмой Вы – в своем кавалерийском наскоке – даже не догадались: Верлен рифмует свои «рифмы-двойники» с соседними – первые и третьи строки двух первых строф рифмуются между собой, и то же самое с третьей и четвертой строфой...
И, естественно, «совпадений избежать» Вам не удалось. Именно поэтому я Вам предложил взять не тронутый ни мной, ни Вами (и лучше – никем ранее) текст, чтобы избежать еще и этой проблемы...
2011-11-20 18:27:44
Яков Матис
Даниэль Коган написал:
«Ладно, хотите конкурс – пожалуйста. Мне два года для сочинения 4 точных рифм не требуется.
Прозрачна неба синева,
бледна и редка.
Над крышей – неба синева
и пальмы ветка ...»
Вот это то самое насчёт рифм: если Вы «редко» на «редьку» замените, от этого Ваш «перевод» ни хуже ни лучше не станет
2011-11-20 18:36:38
Даниэль Коган
Яков Матис написал:
«Нормальные люди не позволяют себе такого хамства. Юрий всего лишь представил на форуме свой вариант и попробовал сказать пару слов в защиту своей версии.»
Значит я не нормальный. А позволяю – потому что вижу и знаю, что он таки может гораздо лучше. На некоторых, меня лично, например, действует именно такая тактика. Вон, гляньте сами на его перевод ст-я Гуго фон Гоффманнсталя. Если бы у него всё было бы на таком же уровне, как этот Верлен, так я бы и не реагировал.
2011-11-20 19:07:20
Юрий Юрченко
Даниэль Коган написал:
«А позволяю – потому что вижу и знаю, что он таки может гораздо лучше.»
Щас заплачу от умиления и благодарности – Вы, Даниэль, вернули меня в глубокое детство, я почувствовал себя снова ребенком, примерно, в старшей группе д/садика, сначала строго отчитанного воспитательницей, а потом случайно подслушавшего разговор о нем этой же воспитательницы, кот. делится с коллегой своим педагогическим методом...
И, окрыленный этой неожиданной верой в меня и надеждой, я – естественно, отныне и жить буду иначе, и работать, не жалея сил, чтоб только оправдать веру в мои возможности этой строгой, но справедливой воспитательницы... Верьте мне, люди!..
2011-11-20 20:31:11
Даниэль Коган
Ну что ж, похоже мой манёвр таки не удался. Значит, будете Вы всю оставшуюся жизнь рифмовать «тихий-птичий» и рассказывать про зловредную школу Витковского и про живой дух оригинала, дабы сохранить который, Вы пожертвовали сперва рифмой, потом размером, а потом непременно придётся ещё и совестью пожертвовать. Скорблю. Нет, без иронии – мне действительно очень жаль. Вы выбрали неправильный путь. Жертвовать нельзя ничем и никогда.
2011-11-20 21:49:38
Юрий Юрченко
Уфффффффффф!...... Да откуда же в одном – еще не старом – человеке СТОЛЬКО ТОНН МЕНТОРСТВА?????????????
2011-11-20 20:02:03
Андрей Кротков
Редактор
Пойду-ка я в подвал к винным бочкам – пережду, пока наверху буря стихнет...
2011-11-20 20:22:28
Даниэль Коган
Ну что ж, действительно, не заметил я этих добавочных рифм. Слишком уж меня по мозгам это Ваше изобретение «тихий – птичий» ударило. Спасибо за замечание. Исправить нетрудно:
Прозрачна неба синева,
Бледна и редка,
Над крышей – неба синева
И пальмы ветка ...
Звон колокольный дерева
Слегка колышет,
Крик птичий треплет дерева,
Страданьем дышит.
Жизнь так за каменной стеной
Проста, о Боже!
Жизнь городская за стеной
На сон похожа.
Ты плачешь, обделён судьбой,
И злой фортуной.
Скажи, что сделал ты с судьбой
Своею юной?
2011-11-20 21:43:18
Юрий Юрченко
Пусть скажут «неазависимые судьи», я – необъективен. Все, что я могу – необъективно – сказать: метод «кавалерийского наскока» продолжается… и себя не оправдывает.
Всё – более чем приблизительно, неточно по отношению к содержанию (и – к духу, как Вам ни противно это слово) оригинала.
В оригинале всё – на чуть заметном дуновении ветерка, на нюансах, на недоговоренности. Все слова – оч. естественные и органичные – как дыхание.
У Вас в перой же строфе – бросающаяся в глаза притянутость рифмы к «ветке»: (Ваш друг-«мэтр с мировым именем», столь строгий в вопросах правописания, «не заметил» более чем сомнительного ударения в сл. «рЕдка», как, впрочем, и другие Ваши «опечатки»).
«И пальмы ветка...» Вы, так боящийся повторов, незатейливо «слямзили» из моего перевода («И ветка пальмы»). Я к этой «ветке пальмы» пришел далеко не сразу, в оригинале сказано ИНАЧЕ, Ю. Лукач до сих пор уверен, что я неправ, и в ориинале речь идет не о пальме, а – просто о дереве…. Это я к тому, что «ветка пальмы» – не очивидна в оригинале, у Вас же она была просто под рукой….
«Дерев» – в оригинале нет. Есть ОДНО, видимое из тюремного окна, дерево. И это важно для Верлена: одно, видимое из окна небо, больше ничего, одно, видимое из окна дерево покачивающее ветку, одна птица на этом дереве; и в этом небе, и в этом дереве, и в этой птице в его окне – сосредоточилась для него сейчас вся жизнь. Между «птичьим криком, дышащим страданием и треплющим дерева» и «птицей на дереве, поющей свою жалобу» есть ощутимая, на мой взгляд, разница.
«Стену» в 3-й строфе Вы опять «слямзили» у меня (отчего бы так, действительно, и не переводить – по полчаса на стих). У Верлена «стены» вообще НЕТУ.
Как нет у него и «СНА».
Жизнь городская за стеной
На сон похожа. –
красиво, но к Верлену, к эт. ст-ю, никакого отношения не имеет, у него этого НЕТ.
Верлен, как я уже сказал, в один из самых драматичных моментов св. жизни, обращается к себе; это оч. интимное дело, очень важен отбор слов, они не должны быть случайными, и уж, никак не может здесь быть набора трескучих штампов:
Ты плачешь, обделён судьбой,
И злой фортуной.
Так – наедине с собой – не говорят. Да и вообще так не говорят. Так пишут плохие (или средние) поэты. И переводчики.
Оригинал:
Что ты сделал, о, ты, что, вдруг,
Плачешь бесконечно,
Скажи, что ты сделал, ты – что, вдруг -
Из твоей юности!
Ю.Ю.:
– Но что ж ты – плача над своей
Судьбой безумной –
Скажи! – что сделал со своей
Ты жизнью юной?..
Д.К.:
Ты плачешь, обделён судьбой,
И злой фортуной.
Скажи, что сделал ты с судьбой
Своею юной?
Как видим, «судьбы» у Верлена нет. Как нет и слова «юный». Это опять Вами «слямзено», как и финальное рифмующееся слово.
В «что сделал ты с судьбой» надо специально, произношением усиливать «с», чтоб отделить предлог от существительного (см. выше об органике и легкости оригинала)
Кроме того, рифма «судьбой – стеной» ничуть не лучше, но много хуже (помимо ее банальности) столь нелюбимой Вами рифмы
Церковный – тихий…
Щемящий, птичий…
(Да после этой рифмы – "стеной-судьбой" – у Вас вообще нет морального права ставить под сомнение какую бы то ни было другую рифму, а не то что поучать кого-то.)
Спросите более Вами уважаемых экспертов, может быть, они Вам скажут более утешительное....
Я же на следующую, третью, Вашу попытку – не отвечу. Еще раз говорю – переводить то, что уже было переведено, тем более, Вами или мной – это дело неблагодарное. Я вполне допускаю, что все случаи «слямзивания» и не являются в реальности таковыми – так совпало. Или – произошло несознательно. Утверждать что-либо тут сложно, но оттенок – остается.
Во избежание этого я и предложил Вам – С ЧИСТОГО ЛИСТА. Но Вы настырно ломитесь в открытые (не Вами) ворота.
2011-11-20 22:20:30
Даниэль Коган
Ну а я и не ожидал от Вас другой реакции.
Ну что ж, если хотите – выберите сами стишок. Желательно – не слишком длинный. Но и не слишком короткий.
Если ничего не имеете против – вот моё предложение:
Hermann Lingg (1820-1905)
Die weiße Weihnachtsrose
Wenn über Wege tiefbeschneit
der Schlitten lustig rennt,
im Spätjahr in der Dämmerzeit,
die Wochen im Advent,
wenn aus dem Schnee das junge Reh
sich Kräuter sucht und Moose,
blüht unverdorrt im Frost noch fort
die weiße Weihnachtsrose.
Kein Blümchen sonst auf weiter Flur;
in ihrem Dornenkleid
nur sie, die niedre Distel nur
trotz allem Winterleid;
das macht, sie will erwarten still,
bis sich die Sonne wendet,
damit sie weiß, dass Schnee und Eis
auch diesmal wieder endet.
Doch ist’s geschehn, nimmt fühlbar kaum
der Nächte Dunkel ab,
dann sinkt mit einem Hoffnungstraum
auch sie zurück ins Grab.
Nun schläft sie gern; sie hat von fern
des Frühlings Gruß vernommen,
und o wie bald wird glanzumwallt
er sie zu wecken kommen.
Простенький рождественский стишок. Я не встречал в сети его переводов. Если у Вас есть возражения – подберём что-то другое. Либо предлагайте сами.
2011-11-20 22:29:38
*Юрий Юрченко
Идет. Встречное пожелание: работать я с ним могу начать не раньше, чем в следующий уикенд.
2011-11-20 22:36:19
Даниэль Коган
Так и я никуда не спешу. Просто логично было бы закончить к Рождеству.
2011-11-20 22:47:15
Юрий Юрченко
ОК.
2011-11-24 15:22:24
Даниэль Коган
Уважаемый Юрий Юрченко, мой перевод уже готов. Я могу выложить его хоть бы и сию минуту. Вас ограничивать во времени я никак не собираюсь – можете спокойно продолжать работу. Я хочу только избежать последующих от Вас обвинений в том, что я украл у Вас Ваши рифмы, Ваши слова, Ваши мысли, Ваши буквы и Ваши знаки препинания. Поэтому я могу поступить одним из следующих способов:
1. Выложить этот стишок сейчас. Я не буду столь требователен, как Вы к оригинальности Вашего опуса. Если даже пара рифм совпадут – мне не жалко.
2. Переслать эту мою работу кому-нибудь, кому мы оба доверяем. Скажем, Андрею Кроткову. Или любому другому из администраторов сего форума. С тем чтобы, скажем послезавтра он этот стишок здесь выложил. Вы ведь просили отсрочки только на неделю, до выходных, а не навсегда? Впрочем, боюсь, что Вы потом объявите о своём недоверии к избранной Вами же прежде доверенной персоне. Для Вас ведь все средства хороши, правда? Вы ведь уже научились жертвовать формой, ради «сохранения живого духа оригинала», не так ли?
2011-11-24 16:32:39
Юрий Юрченко
Я предлагаю, коль Ваш перевод готов – подождать с выкладыванием, чтобы – выложить одновременно, когда будет готов мой вариант. Я предупреждал Вас о том, что я смогу начать работать над ним только после уикенда: до этого у меня физически нет возможности работать – сейчас я плотно занят другим делом и прилетаю домой лишь в понедельник. Когда мой перевод будет готов – я Вам сообщу, мы оговорим точное время и – одновременно выложим работы.
Если Вас что-то не устраивает из предложенного мной – поступайте, как сочтете для себя удобным.
Но если Вы свой перевод выложите раньше, я – здесь – свой вариант выкладывать не буду, т.к. чистота эксперимента не будет соблюдена. Благодарю Вас за Ваше великодушие по поводу «нетребовательности к оригинальности моего опуса» и за разрешение на «совпадение пары рифм», но мне «подарки» не нужны.
2011-11-24 16:34:53
Даниэль Коган
Ладно. Готов ждать Вашего сигнала. Но, как уже сказал – не до бесконечности.
2011-11-24 16:38:02
Юрий Юрченко
Еще раз: тронут безмерно Вашим великодушием.
2011-11-24 16:41:19
Сергей Александровский
Автор сайта
(Даниэлю Когану)
Старик Арустамыч когда-то по-дружески писал твоему покорному: «Вольно же тебе, дураку, забавляться литературными играми с эдакими..!» (пропускаю нелестный эпитет).
Я не внял. И раскаялся впоследствии.
Тебе же нынче только цитирую (см. выше) мудрые слова Юрия Арменаковича – и ничтоже сверх того.
Sapienti sat...
2011-11-24 16:44:17
Даниэль Коган
(Сергею Александровскому)
Сергей, ты конечно прав. Равно, как и Арменакович. Но я-то уже встрял, деваться некуда. Тем более, что мой перевод уже готов.
(Юрию Юрченко)
Лучше будет, если Вы всё-таки назначите заранее какой-то контрольный срок, типа: не позже такого-то числа, который можно будет отложить только в случае каких-то совсем уж непредвиденных обстоятельств (типа: заболел, попал под машину, умер – тьфу-тьфу-тьфу). А заодно – продумайте – что Вы можете предложить насчёт судейства?
2011-11-24 17:20:50
Елене Лаки
Автор сайта
Поэты, блин.
2011-11-26 09:48:24
Юрий Юрченко
Даниель, из-за Вашей нервозности мне пришлось обойти все кафе города Казани, в котором я, неожиданно для себя, оказался. Интернет везде работает бездарно, очень медленно (если удается еще найти). То и дело обрывается...
Перевод готов. Надеюсь, сегодня, к вечеру, найду возможность еще раз выйти на связь и – выставлю свой вариант. Время точно назвать не могу, поэтому, ближе к вечеру – выставляйте свой вариант. Про судей – не знаю. Предлагайте Вы.
2011-11-26 09:54:42
Даниэль Коган
Пожалуйста. Я могу выложить свой перевод в 8 часов вечера. По немецкому (берлинскому) времени. Раньше – буду, скорей всего, занят, у меня сегодня – турнир. Насчёт судей – тоже не знаю.
2011-11-26 09:59:03
Александр Красилов
О Казань! Славный городок. Помнится, Витгенштейн по нему бродил как-то ...
2011-11-26 21:53:47
Юрий Юрченко
Витгенштейну было проще: ему не нужно было интернет-кафе. «Столица Татарстана!»... Если днем еще один комп в "Кофейне"работал, то к вечеру – в центре города – даже этот последний издох... Чудом к часу ночи нашел в "частном секторе"…
2011-11-26 20:05:26. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2011-11-26 21:40:24
Даниэль Коган. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Юрий Юрченко
(Пер. № 1). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (Пер. № 2)
……................................................................
2011-12-03 20:34:22
Юрий Юрченко
…А что же. этот автор, который пытался научить меня «правильно рифмовать», и который с «наскоку» брался всё «образцово зарифмовать и перевести» – после того, как оба перевода – мой и его – были (уже с неделю, как) выставлены, куда-то бесследно исчез, и всё его менторство и безграничная спесь исчезли вместе с ним. «И дальше – тишина».... Как в анекдоте: "Не дысыс?.. А как дысал, как дысал..."
(Обсуждение этих переводов на АРИФИСе – см. здесь: http://arifis.ru/work.php?action=view&id=20600 )
.
ответить