Записки на полях YOURI
добро пожаловать
[регистрация]
[войти]
Записки на полях > Youri > "Уходят, обжигаясь, Оли" или Кто "загрыз" Аникееву Олю?.. > Автор: Youri

Youri

24.10.2010 18:45    "Уходят, обжигаясь, Оли" или Кто "загрыз" Аникееву Олю?..

Аника-Оля ушла. Причем, она не ушла совсем с сайта, она забрала свои стихотворные тексты. Картинки – пока – висят. Раздаются голоса, что ее, мол «загрызли».

Вот – последние ее ответы на комменты Кондакова, Эвиты и на мой коммент. Судите сами был ли тут момент «загрызания» – или нет:


anika:
"Господин Кондаков, соглашусь что слово «приперся» было сказано скорее сгоряча но наиболее точно передающее ощущение от Ваших критических комментариев и не только мне. Я читала их и под стихами других авторов. Если Вы думаете что я выкладывая свои стихи на публику готова только к похвалам – разочарую Вас, я ставила свои стихи на разбор на Графоманов.нет, где от Усманова получала очень беспощадные замечания на одни стихи и очень теплые на другие. И тем не менее его разборки никогда не оскорбляли думающиз авторов. Мне оставляли очень теплые комментарии авторы, достаточно прочно занимающие место в современной поэзии, имена не буду называть как раз из соображений скромности и тактичности – не считаю что должна здесь размахивать авторитетами, набирая себе очки. Критика должна быть конструктивной и помогать автору, не унижая его и не оскорбляя. Вы именно вламываетесь в чужой мир и стараетесь куснуть именно автора побольней, переходя на личности. Именно коструктивная критика очень талантливых авторов обративших внимание на мои стихи (заметьте, не по приглашению, что меня саму сначала несколько ошарашивало) помогла мне на начальном пути. Собственно, начальный путь – он и сейчас продолжается, он для меня наверное будет бесконечным. А мнение человека, делающего элементарные ошибки в русском языке, как второгодник школьного возраста и стихи которого вряд ли у самого могут претендовать на поэтический шедевр, честно говоря не очень интересует – задело не это а Ваша грубость и бесцеремонность. Я могла бы тоже пройтисб под Вашими стихами на предмет ого что это вирши списанного на берег, вышедшего в тираж старого боцмана, которому теперь ничего не осталось как спиваться за бутылкой и писать о спившемся лете и разгульной осени. Другой мир- другое мироощущение. Если от Ваших стихов на версту несет перегаросм – так это Ваши и стихи, имеете на это право. Так что имеет ли смысл? На этом дискуссию с Вами считаю прекращенной для себя."

anika:
"Лена, сасибо. Дело в том что я намеренно избегаю в стихах или пытаюсь это делать как могу словесных выкрутасов и фокусов в погоне за оригинальностью. Я где-то близка к позиции японцев – увидеть мир в капельке дождя. И это само по себе – не так просто. Зачем здесь искать еще дополнительных изысков? Я часто говорю что я рисую свои стихи, у меня созерцательная позиция, ну не разделяет ее кто-то – ради Бога. Мне вот однажды написали после одних стихов – я теперь на ромашки по-другому смотрю. Как бы наивно не звучало – для меня это наиболее желаемая похвала. Мои стихи востребованы, людьми, которым я верю и знаю что они не врут мне, говоря что мои стихи им нужны. И кому смешно это читать – так могут ведь и не читать. Как я например не читаю стихи господина Кондакова, от которых тошнит, как справедливо сказал кто-то из авторов сайта."

anika:
"Юрий, я может быть и поверила бы Вам если бы с таким же интересом и дотошностью разюирали поэтические «шедевры» Кондакова, но ведь он важен для Вас здесь не как поэт – а как чуть ли не единственый оставшийся на сайте борец за чистоту поэзии ни много ни мало. Я думаю никто бы даже из классиков не посмел бы претендовать на такую роль... Тоже с уважением."

Youri:
Цитата: «я ставила свои стихи на разбор на Графоманов.нет... <...> Мне оставляли очень теплые комментарии авторы, достаточно прочно занимающие место в современной поэзии, имена не буду называть"

Но сейчас Вы поставили их на АРИФИС. И этим фактом уже сами собой снимаются все дальнейшие объяснения. Очень жаль, что Вы (и мы, отвечая Вам) теряете время на эти рассказы, не имеющие отношения к выставленным текстам. Вам сделали конкретные замечания (причем, никто из комментаторов не претендует на истину, все – субъективны, и все судят со своей колокольни. Ваше право – принимать к сведению, или – нет. Все остальное – не имеет смысла. Обижаться на форму, в кот. мнение высказано – так же не имеет смысла. Это – не главное. Оскорбить Вас и обидеть ни у кого тут желания нет, а формы в кот. мнение высказано, могут быть разными, в т.ч. не оч. лицеприятные. Тратиться на это не стоит (говорю это, т.к. сам иногда срываюсь на оправдания и объяснения не по сути).

Цитата: » А мнение человека, делающего элементарные ошибки... стихи которого вряд ли у самого могут претендовать на поэтический шедевр, честно говоря не очень интересует... я например не читаю стихи господина Кондакова, «

Не интересует – оставьте без внимания это мнение, не отвечайте. Вы же – на мой взгляд – в ответ на не пришедшееся по вкусу мнение, устраиваете элементарную склоку, ругань.
Еще раз говорю: у него есть это право – высказаться по поводу предложенного к обсуждению текста. То, что Вы не хотите читать его стихи и говорить что-то о них – это Ваше право и Ваш выбор. Но – не наезжайте на ЕГО право оставлять свое мнение на тех страницах, на кот. он счел нужным это сделать.

Цит.: »...стихи которого вряд ли у самого могут претендовать на поэтический шедевр... стихи господина Кондакова, от которых тошнит..."

Видите – тем не менее – Вы высказываете свое мнение о стихах Кондакова. Это уже хорошо. Плохо то, что это мнение находится не на своем месте. Здесь – разговор о Ваших стихах, а – не Кондакова. Хотите сказать что-то о его стихах – на его страницу, под конкретным текстом, конкретное замечание. А когда это помещено здесь, то это не мнение, – а уличный, «базарный» аргумент – «сам дурак», то есть то, что я и назвал руганью и склокой. К слову и словарь (у Вас ! – а не у Кондакова) соответствующий – базарный, склочный: «приперлись», «тошнит», «списанный на берег, вышедший в тираж старый боцман, которому ничего не осталось как спиваться за бутылкой» и т.д.

Цит.: « я намеренно избегаю в стихах или пытаюсь это делать как терпеть не могу словесных выкрутасов и фокусов в погоне за оригинальностью"

Между органичным – своим, отличающимся (как все мы в жизни отличаемся) голосом, индивидуальностью, непохожестью, своей – оч. личной (и личностной) интонацией, своей темой в творчестве, своим почерком и – словесными выкрутасами и фокусами в погоне за оригинальностью – лежит пропасть. То, что Вы ее не видите, и (вместо того, чтобы прислушаться и понять – о чем пытаются сказать Вам Ваши коллеги по этому журналу, не относящиеся к тем, кем Ваши стихи столь востребованы) безликость и общеразмытые клише Вы выносите на знамя, и гордитесь ими (оч. надеюсь, что это – только поза): вот вам, мол, я такая – простая, как валенок, без "словесных выкрутасов» и «изысков»! – это говорит о многом.
Рубцов, к слову, писал без выкрутасов и изысков, а голос, тем не менее, свои, не заемный... И Твардовский... и поздний Заболоцкий... И Ахматова... Список бесконечен... А голоса – узнавемы.
И лучшие стихи наших совр-х поэтов, известных своими «выкрутасами» и «изысками» – те, где этого всего как раз и нет: «Со мною вот что происходит: ко мне мой старый друг не ходит...» – нормальная человеческая интонация, с банальнейшей графомански-"безвыкрутасной" рифмой!..

Цит.: «Я где-то близка к позиции японцев – увидеть мир в капельке дождя."

Да нет, Оля. Не льстите себе. Мне кажется, что японцы здесь ни при чем. Вы, на мой взгляд, близки (не обижайтесь, ради Бога) к позиции всех лентяев мира, т.к. для того, чтобы – не обидеться (а это- понятное дело, все мы – люди), прислушаться – для этого надо сделать некое усилие, переступить через какие-то свои привычки и амбиции...
Вы говорите, что Ваш "начальный путь – он и сейчас продолжается, он для меня наверное будет бесконечным.» – но это на словах, а, судя по Вашей реакции, у меня – пока! – складывается такое впечатление, что слова «работа над собой» Вам просто незнакомы...

" я может быть и поверила бы Вам если бы с таким же интересом и дотошностью разюирали поэтические «шедевры» Кондакова..,"

Загляните на страницы В.К-ва, почитайте повнимательней комменты под его текстами – и Вы поймете, что такое «разбирать с дотошностью». Вам ведь очень – поверьте! – мягко, в более, чем щадящей форме сказали несколько слов – и вон, смотрите, какая у Вас реакция... Ни о каком «разборе» тут и близко говорить не приходится... если бы Володя реагировал так же как Вы – нас бы уже (ни Училки, ни меня, ни Лео, ни Листикова, ни Нефеда, ни Лен) не было в живых – все были бы растерзаны, и оснований у него на это было бы несравнимо больше, чем у Вас.
Вы сейчас, в своих ответах, изизощрялись в попытках (удачных, надо признать) оскорбить Володю, ужалить его побольнее. А для многих здесь (для меня уж – во всяк. сл.) он очень интересен и как поэт, и как личность (как человек). Стихи у него разные, есть и откровенные неудачи (которых он не боится, и готов выслушивать ЛЮБЫЕ мнения от ВСЕХ, кто найдет нужным отозваться на его тексты), и великолепные и неожиданные находки, и просто хорошего качества лиричексие стихи. Но здесь – еще раз – мы говорим о Вашем тексте. а Вы сбиваетесь сами – и других сбиваете – на ФЛУД.

.

Комментарии (выбрать просмотр комментариев списком, новые сверху)

Leo

 2010-10-24 19:00
Не на голом же месте появилось раздражение такое!
Что хотел Владимир? Обратить внимание на ошибки автора? Или? Вывести из себя, уколоть, вызвать резкое отторжение?
Каков результат?
Автор задумался над тем, что у него плохо? Да ничуть. Он полез в драку. Ибо! Не все могут подставлять левую щеку...
Надо ли бить по правой? Или все же достаточно постараться объяснить свою позицию без подначек?


Youri

 2010-10-24 19:12
.
"Не на голом же месте появилось раздражение такое!"

Конечно, не на голом! Амбиции, завышенная самооценка, нетерпимость к другому – "противошерстному" – мнению – были взращены раньше, задолго до появления Оли на АРИФИСе, и ни Володя, ни Училка, ни – надеюсь – я, здесь ни при чем... "При чем" – те, кем были оч. средние (сужу по тому, что увидел) стихи стихи Оли "востебованы" взахлеб.

Никто ее ни по "левой", ни по правой – не бил. Она – успела – с обеих рук – вломить Кондакову за достаточно нормальное, неоскорбительное, замечание.



Leo

 2010-10-24 19:13
Плохо, когда мы ищем вину только в других... Это путь в никуда. Проверено много раз.

Youri

 2010-10-24 19:15
.
Согласен.

vitavi

 2010-10-24 19:20
Вообще-то она фигню написала, если откровенно. Обхамила капитана такими словами как "тошнит" и пр.
А он – терпеливый :) Ходит и критикует по-прежнему :)

Это ещё сайт не посетили (о, счастье!) товарищи из топа стихирского, к примеру.

Uchilka

 2010-10-24 19:23
по-моему, посещали уже несколько лет назад. и оставили в покое.

Evita

 2010-10-24 19:58
Уважаемый Юрий, скажите, неужели Вы не чувствуете, что тон, которым Владимир делает свои "замечания" зачастую совершенно недопустим?
Я тоже уходила отсюда – соседствовать с его замечаниями даже в адрес других авторов мне бывает тяжело. Теперь вернулась и прочувствовала на себе, что это такое – стать объектом его повышенного внимания, когда под каждой твоей работой появляется вздорный комментарий, написанный нарочно, с целью "достать". Одну работу мне пришлось стереть – "замечание" носило хулиганский характер на уровне 3-го класса. Что побудило Владимира устроить мне такую встречу Вы знаете. Причины бывают разные, но мелкая травля – его обычное занятие, я бы сказала, развлечение. У меня имеется педагогический опыт и среди студентов сейчас можно встретить таких хамов, до которых Капитану далеко, поэтому для меня это "семечки". Но не все же имеют такую закалку.
Еще вопрос: кто принимает авторов? Как и почему получается, что человека принимают только затем, чтобы сообщить ему, что он "не гений", написать на него парочку пародий и фактически выставить? Постоянно повторяющийся сценарий говорит о том, что нужно менять порядок приема. Только что автор одобрен редакцией (или кем?) и тут же обнаруживается, что стихи, так сказать, "не вписываются в формат" – как это может получаться? Пусть, в конце концов, лично Володя Кондаков решает – кого брать и сам отвечает "за результат". Это мое вполне серьезное предложение.
С уважением,



Uchilka

 2010-10-24 20:47
Но принимают-то не за тем, чтобы только рукоплескать.. за этим никто не пришёл пока. сюда люди, я так думаю, приходят для общения по поводу стихов, для роста, для кругозора. Капитан, бывает, говорит глупости, как всякий человек, но в основном-то он прав хотя бы потому, что говорит честно то, что думает, как видит, как слышит. без обиняков и невзирая на лица: хоть Листикову, хоть Юрию, хоть вам, хоть только что пришедшим. посмотрите под моими стихами – там, не в пример коммментариям Капитана на странице обиженной новенькой, куда как круче завёрнуты возмущённые требования. я ж не обижаюсь.

Uchilka

 2010-10-24 20:51
а сколько Листиков мне пишет! и что пишет!! и какого! но я его за это только благодарю и люблю всё больше. он мне реально помогает! И Куняев помогает! И Юрченко! и все-все-все! всех люблю.

Evita

 2010-10-24 22:46
Знаете, у Бернарда Шоу есть хорошее высказывание – "Не делай другим того, чего хотел бы для себя – ваши вкусы могут не совпасть"))
Листиков, Куняев, Юрченко – ваши старые друзья – люди, которых Вы уважаете и любите. А уже потом критики. Это совсем другое дело. Есть действительно дружеская критика, а есть случай, когда Вас прилюдно оскандалили в незнакомом месте – я не знаю, как можно не видеть разницы?
Что касается "честного и прямого высказывания мыслей", то тут мне на память приходит девочка из анекдота, которая пишет на заборе "Папа дурак, мама дура, дедушка дурак..." и подпись "Поток сознания". Лепить все, что приходит в голову, как это делает В. К. – нет ничего проще. Но воспитанный и разумный человек обычно задает себе ряд вопросов: правильно ли я думаю? стоит ли это говорить, если да, то в какой форме?...
Впрочем, в данный момент я, определенно, поступаю, как человек невоспитанный и неразумный:)))


Uchilka

 2010-10-24 22:55
тут почти все мои старые друзья, и почти всех люблю и уважаю.
почитайте комментарии к стихам Листикова. особенно к тем, первым, когда он только что пришёл. вот где абсолютно адекватная реакция! а как отшучивается Куняев! Антик! Нефёд! вот где матёрые человечищи. они все никогда не находились вне критики от того же Капитана. и друг друга. прежде чем учиться поэтике. надо научиться по-деловому воспринимать обсуждение.

Evita

 2010-10-24 23:14
Я про Фому, а Вы все про Ерему! Я тоже не обижаюсь на критику – Вы это знаете. А хамство не люблю, у меня на него идиосинкразия. И я его, к сожалению, замечаю не только тогда, когда хамят мне. А Володя... Вы же сами все знаете – ну к чему я все это говорю?...

Youri

 2010-10-24 21:13
.
"Неужели Вы не чувствуете, что тон, которым Владимир делает свои "замечания" совершенно недопустим?" –

"Совершенной недопустимости" тона Володи – честно, не чувствую. "Перегибы" – вижу достаточно часто (в первую оч., у себя, потом – и у Володи, и у других). Напротив, оч. часто чувствую и слышу "соверш-ю недопустимость" ответов на – любые, не только Володины – замечания. Олины ответы пример такой "недопусимости".

"Еще вопрос: кто принимает авторов?"

Принимают не за то, что он – гений, и стихи его не подлежат критике. И модераторы не отбирают только шедевры (для этого у нас -ЗФ).
Иногда видно сразу, что поэт оч. интересен и голосуешь: "ДА", а иногда чувствуется, что что-то есть, и, возможно, из автора может что-то получиться. А говорить "НЕТ" – ответственность: а вдруг – отмахнулись, а у хорошего человека, и вполне возможно – будущего поэта – травма на всю жизнь, Вы же знаете, какие все тут ранимые... (мы же не знаем ни возраста кандидата, ни его характера: а хочет ли он чему-либо вообще научиться, м.б., он считает себе уже законченным гением).
И когда я говорю "учиться" – это сов-но не значит, что я или другие (окромя УЧИЛКИ ) берут на себя роль наставников-учителей. Нет, мы ДЕЛИМСЯ МНЕНИЯМИ, а УЧИТСЯ – сам автор, прислушиваясь к мнениям коллег по журналу, и отбирая, что ему может сгодитья, а что ему – на фиг не нужно.

" Только что автор одобрен редакцией (или кем?) и тут же обнаруживается, что стихи, так сказать, "не вписываются в формат"

Вообще, никто не говорит о "неформате". Приняли – это значит, тебя признали за автора, с которым можно говорить всерьез, по-взрослому, обо всем том, что нас волнует в нашем общем деле-занятии-увлечении... И не отвлекаясь на детские обиды: "Не нравится – не заходите на мою страничку!"...

Вообще, мне кажется, автор должен бытьэгоистом. То есть – в гробу видать "тон", "манеру", в кот. высказ-ся комментатор, не заниматься выискиванием "намеков", не спешить обижаться и т.д. и т.п. а только цепко всматриваться и вслушиваться во всё и – хватать тут же всё, что может быть полезно ему, в каком бы, повторяю, тоне (а прямых оскорблений тут и не допустят), это не прозвучало. А автор, который из-за "тона" или чего-то подобного начинает на километры разборки (мне за некоторые свои такие же ответы-разборки стыдно и через неск. лет после того, как они повисли в комментах) – на мой взгляд – обречен на то, что он на всю жизнь останется таким же... "востребованным поэтами с прочными именами", то есть – безнадежен. И интерес к такому автору сразу пропадает. Но это всё, к сож., выясяется после модерации. Если такой автор ушел сам – спасибо ему – исправил ошибку модераторов. К сож., это – редкие случаи. А остынет, подумает, позаглядывает на другие обсуждения, поймет, что погорячился – придет опять... А тут снова – Вова. Кондаков...


Leo

 2010-10-24 21:27
Юрий!
Когда-то, забыв про вежливость, я позволял себе говорить с Вами резко и неумно.
И каков результат? Взаимное отторжение.
С тех пор, как тон стал другим – мне радостно и приятно общаться с вами. И критику Вашу я воспринимаю, как подарок потому что она доброжелательная... И мне хочется не зацепить Вас больно, но поработать над стихом своим.
Разница принципиальная. Сейчас от нашего общения я получаю не только удовольствие, но и пользу. Это ли не аргумент?

Youri

 2010-10-24 21:58
.
Для всех, кто видит, слышит и понимает – это, конечно же, аргумент. Поругаться – всегда – намного легче, и потом – за снежным комом уже не уследить... Сложнее гораздо... ну, ладно, чтобы не срываться на пафос и общие слова – остановлюсь.
Об удовольствии и пользе – это взаимно, Арсений.


Youri

 2010-10-24 22:11
.
И потом, мне все-таки, за любым Володиным комментом – в какой бы, внешне, форме он ни прятался – всегда слышится доброжелательность. Кондаков – по определению – не может быть злопыхателем.

Leo

 2010-10-24 22:15
Пусть будет так!:)
Но Володе хорошо бы помнить о том, что "ели впрямь ты душа шивая, если все тебе, друг, с руки – возврати мне мои желанья, отпусти мне мои грехи...":)

Leo

 2010-10-24 22:16
Если, впрямь, ты душа живая...

Uchilka

 2010-10-24 22:20
да, именно. Капитан время от времени заблуждается, как со всеми бывает, и всегда настойчив в своём заблуждении, что, конечно же, напрягает. но и это у него искренно! на него нельзя обижаться. игнорировать, даже отпинывать – можно. но, конечно, без оскорблений.
и, подчёркиваю, он да-ле-ко не всегда заблуждается и часто во многом прав.

Leo

 2010-10-24 22:30
Да кто же спорит с тем, что Вова интересен? Я – ни-ни... Но, Люда, вы же знаете его несколько лет. И я знаю. Он знаком нам и предсказуем... А новые авторы от него ходят жидко...:))
Если Вове не показывать бицепс, то новых авторов на Арифисе не будет. Или почти не будет... Это не есть гут.
А Володя – мой приятель хороший. И мы всегда найдем с ним возможность отнестись друг к другу с симпатией...:)

NinaArt

 2010-10-24 23:24
Да, я помню эту Вашу забывчивость о вежливости. Тогда я вступилась за Юрия и посыпался ряд оскорблений от Вас, Алены, Инки и примкнувших.Вот тогда именно Кондаков и Училкапроявили мужество. А у меня случился разрыв сердечной мышцы, едва не стала инвалидом, еле выжила.
А что Вы,- то удалены, то проявились вновь, снова удалены, опять на плаву. У Инки хватило такта впоследствии извиниться ( теперь не любим Вами), у Вас – нет.
И поэт Вы хороший , когда не опускаетесь.Особенно в период Лео с другим лицом (аватаром).
Извините за горькие воспоминания.

Leo

 2010-10-24 23:31
Нина!
Ваш тезис набит обидами. Вы дистанцируете себя и Ко от меня и моих друзей. И все сваливаете на нас, оставаясь белой и пушистой.
Художник вы хороший. Но в поэзии понимаете мало. Пардон за откровенность. Ищите ошибки в себе. Потом – во мне. Тогда, может быть, решение найдется.
А мышцу укрепляйте. Если вас интересует методика – могу подсказать.

zero

 2010-10-25 00:01
О Лео..
Давно ли Вы читали Волшебника изумрудного города? К разговору о сердечном...
Накачанная – пламенный мотор – для поэзии как раз таки пролет..)) ЕЕ не нужно понимать, поэзию нужно чувствовать. Зачем методика, дорогой, может просто оставаться людьми, а не этими -царьками за масками . Да, тогда когда тебя в ..цатый раз за тебя только Нина и замолвила ..о том, что все должны..Коньюнктурное решение проблем – копилка опыта..
лейкопластырь.
Нина, я посылаю тебе голубя с детского рисунка Яны. Чистая птица, чистые глаза. Чистая победа неучастий.

Твое сердце мне дороже...И я очень тебя прошу, не учавствуй в таких игрищах троллей...Ты еще очень нужна..краскам.. и нам, тем, кто любит..настоящее искусство, а не танцы на костях...

Откровенность это не порок. Сердечная недостаточность сильного сердца – открывает стены,пивные бутылки, но с дверями уже сложнее..И даже окнами..да что там ..и форточки уже..))

Сеня ..я очень рад, что ты в братву вписался!

Когда же уже я вдышусь..)))

Пойду Фкурю травы...

Leo

 2010-10-25 00:04
Инки, ты вреден. Тебя бы дустом...:))

zero

 2010-10-25 00:07
Ни ни..мне хватит и твоего взгляда)))))))))

NinaArt

 2010-10-25 00:54
Поутру следует сказать себе: "Сегодня мне придется столкнуться с людьми навязчивыми , неблагодарными, заносчивыми, коварными, завистливыми, неуживчивыми. Эти свойства проистекают от незнания ими добра и зла. Я же , познавший прекрасную природу добра и постыдную – зла, понимаю и природу тех, кто заблуждается . Они мне родственны не по крови и происхождению, а по божественному соизволению и духу . Я защищен знанием от их зла. Они не могут вовлечь меня во что-либо постыдное. Но нельзя и гневаться , ненавидеть тех, кто мне родственен. Мы созданы для совместной деятельности, как ноги и руки , веки, верхние и нижние челюсти. Поэтому противодействовать друг другу – противно природе; а досадовать и чуждаться таких людей и значит им противодействовать"
Марк Аврелий( именно он помогает мне укреплять мышцу)

Leo

 2010-10-25 00:59
Мне жаль вас. Марк Аврелий был сложен в похмельном синдроме...
Не надо воспринимать так буквально его откровения...
Уппалсостулла!:)))

NinaArt

 2010-10-25 01:03
У нас с Вами различные медитации:):) Что там – под стулом??

Evita

 2010-10-24 22:24
Я не первый день общаюсь с людьми и незабудку, от чего-нибудь другого отличаю:) Есть критика, а есть хамские выходки. По поводу стихотворения, которое неожиданно обрывается фразой "кажется не успела..." можно сказать "конец неудачен, слишком много недосказано" – это критика. А можно: "куда это? не дай Бог – в туалет" – это хамство, мелкое, конечно, школярское, но не всякому понравится, чтобы на его странице оно красовалось. Или Вы считаете, что автор обязан это хватать и глотать, как манну небесную?))
Как критик, Володя, по моим наблюдениям деградирует. Когда пришла – года четыре или три назад, иногда ему сочувствовала – он частенько писал конкретные дельные замечания, но к ним мало прислушивались. Однако последнее время он больше занимается наклеиванием ярлыков: "от кутюр", "хлестаковщина", "манерничанье", еще парочка определений – вот "арсенал". Что из этого можно извлечь? Тут и понять-то что-то сложно. К тому же, как Вы сказали, автор имеет право не прислушиваться, а Володя этого знать не хочет – он настаивает, раздражается, переходит на грубости – возникает конфликт...((
Давайте назовем сайт: "Школа поэтического мастерства" – всем будет ясно, что это что-то особенное, что надо ждать кнута, пряника, воспитания всяческого и не будем удивляться, что с ним обращаются не как с равным автором, а как со щенком, которого надо тыкать носом. Я уже это предлагала, но, видимо, что систематически никто не хочет этим заниматься – только "по вдохновению" и непредсказуемо для вновь прибывших.
Так что речь не столько о критике, сколько о форме ее подачи, которую "видеть в гробу", многим хотелось бы, но не всем удается и я их понимаю.


Youri

 2010-10-24 22:37
.
"По поводу стихотворения, которое неожиданно обрывается фразой "кажется не успела..." – "куда это? не дай Бог – в туалет"...

Лена, спасибо: я не видел этого володиного коммента... По-моему – очень классная, точная, короткая рецензия. Нормальный человек отнесется с юмором и сразу усечет, в чем ошибка, и будет комментатору бдагодарен. Автор, привыкший к реверансам – обидится, но и он – уверен, пусть не в тот же миг – поймет, о чем говорит Володя, и примет к св-ю.

Uchilka

 2010-10-24 22:45
почему как щенка-то? нормальные обсуждения.

Evita, я ещё раз прошу прощения за то, что когда-то не уделили вам внимания. на самом деле – у меня была довольно трудная полоса, я была практически в неадеквате, и, как вы видите, до сих пор учительская простаивает, не знаю – пока простаивает или совсем закрылась. обращения были – не только от вас. но я даже и теперь не чувствую себя ни в чём достаточно уверенной. и почти не пишу сама. читать – читаю. восприятие не удовлетворяет.

кстати. теперь и вовсе забоюсь помогать вам.

Uchilka

 2010-10-24 22:46
*не уделилА

Evita

 2010-10-24 23:37
Людмила Валентиновна, что Вы... у всех бывает "полоса". Прошлая зима вообще была какая-то выморочная, кажется, для всех. Может эта полегче... Я уж забыла, да и "художественную прозу" перечла внимательно и благоразумно оставила)
А, что "забоитесь" – не верю!)))

Uchilka

 2010-10-25 00:49
это было не год назад, по-моему.. гораздо раньше, нет? что-то я уже и время не ощущаю, наверное.

Evita

 2010-10-25 10:44
Да, действительно раньше... это я потеряла ориентир)

Uchilka

 2010-10-25 10:55
ну вот. это был период, когда я за месяц-полтора переехала из 52 размера одежды в 42:-))))))))))))) то же самое произошло и с мозгами, видимо – усохли:-))))) а если серьёзно – то да, сильно поломалась я тогда. до сих пор как-то нет прежнего состояния и работоспособности. а главное – желания нет ни к чему. одни обязательства.

Evita

 2010-10-25 15:58
А я в депрессивный период наоборот, "увеличиваюсь в размерах" – одно огорчение)))
Хочется сказать – "все пройдет", но это тоже как-то грустно, лучше пусть что-нибудь будет – хорошее)


Uchilka

 2010-10-25 16:25
да и я увеличивалась в размерах, пока была просто депрессия. несколько лет подряд. а потом, после горя, вдруг совсем поплохело. ну, сейчас три года прошло, 29 октября дата как раз.. почти хорошо всё, может быть, и пройдёт, хотя до конца – вряд ли.

Evita

 2010-10-25 16:45
Да, помню... мама?
До конца ничего не забывается, но затягивается по верху... как-то так.

Evita

 2010-10-24 23:17
Ну что ж – у Вас, Маэстро, изысканный вкус! :) Я-то стерла все это не из-за себя – за сайт стало неудобно: поэты вроде бы, а юмор, как в казарме, но если Вы одобряете...


Antik

 2010-11-04 22:09
Еще вопрос: кто принимает авторов? Как и почему получается, что человека принимают только затем, чтобы сообщить ему, что он "не гений"
Елена, аз есм один из тех нищасных, коим доверен процесс приёма. И у меня, чесслово, каждый раз начинается трясучка, перед тем, когда надо сказать ДА или НЕТ.
Иногда, когда я вижу откровенную лабуду или стихотворную импотенцию, неумение элементарно посчитать слоги или рифмы типа пальто-полуботинки, то тогда всё понятно. Но бывают сильные сомнения, думаешь, может быть он не лучшее своё выставил, тогда, как правило берёт верх принцип сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Как правило, такие сомнительные потом уходят, или от невнимания, или не удержав повышенного внимания.
Не думаю, что порядок надо менять.
А Аффтар должен уметь держать удар.
У некоторых просматривается такая нежность к своим виршам, что любое замечание приводит их или в состояние грогги, или вызывает агрессию. Думаю – надо как-то учится переживать это, критичней смотреть на свои креативы. Почти в любой критике, даже грубой, есть зерно.
Ну, в крайнем случае можно уйти в игнор по отношению к критикану.
Да, действительно, иногда это похоже на троллинг, но – попытайтесь извлечь из этого пользу.
И терпентин на что нибудь годен)))

Evita

 2010-11-04 23:14
Юрий Павлович, спасибо за ответ! Понимаю сложность вашей миссии – я бы тоже испытывала трясучку и, скорее всего, тоже трактовала бы сомнения в пользу обвиняемого, то есть, говорила «нет». Если автор не может разобраться в собственных стихах, это уже о чем-то говорит. Тем более, Вы знаете, что «такие сомнительные потом уходят» – зачем брать?
Вы говорите «автор должен держать удар», но кому должен? Себе? Нам? Здесь ведь нет школы психологического тренинга. Или нужно сразу предупредить – женщин и слабонервных просьба не беспокоится)))
Критика стихов переносится болезненнее, чем, например, живописи – расстояние от «ума и сердца» до «художественной формы» здесь очень коротко и даже особенно у начинающих и самодеятельных авторов. Как только вижу на Стихире предупреждение типа: «эти строки – слепок моей души» – открывать и читать не хочется – наверняка лабуда:)
Критика, конечно, нужна и интересна, но если она не конкретная и ведется в грубой или уничижительной форме, то автору сложно сделать правильный вывод, он скорее решит, что, например, Володя – вредный мужик – и все. Сама я пытаюсь извлечь пользу, даже из таких неожиданных замечаний уважаемого Маэстро: link :) Но люди все разные – следует ли огорошивать автора "с порога"? Может быть, надо как-то более осторожно обходиться с хрупкими дамами и пожилыми людьми – в реале им не принято грубить, а здесь разве не те же люди?
Впрочем, я думаю, что нам с Вами тут даже не о чем спорить)
С уважением,
Л.


VKondakov

 2010-11-04 23:56
"...я бы тоже испытывала трясучку и, скорее всего, тоже трактовала бы сомнения в пользу обвиняемого, то есть, говорила «нет»".

Это, я так понимаю, ваша иллюстрация к ранее высказанному вами утверждению, что вы перестали обращать внимание на эту самую ВИЗУ?
Ловко это у вас получается, как-то так, непосредственно, по-женски...


Я бы и рекомендателей бездарностей к ответственности привлекал (условной, конечно, но публичной)...

Я тоже часто не могу определить в отношениии того или иного автора, – пинок ему дать или приглашение.

Вот бы редколлегии вести статистику за каждого резензирующего! – и выкладывать бы на суд публике, чтоб "дурь каждого видна была"...



Antik

 2010-11-05 15:44
ага! значит надо ещё один надзорный орган создать, тсзть, внутреннее гестапо, а над ним поставить ещё один...
А может быть, пускать всех, а по прошествии, скажем, полгода, устраивать плебисцит, всежурнальное голосование, дерби с выбыванием или что ещё. Типа, кто не спрятался, я не виноват, да?

VKondakov

 2010-11-05 15:51
какой "ещё один надзорный орган создать"? Я ж говорю – эта функция вполне доступна редколлегии, модераторам.
Просто статистика...

Evita

 2010-11-05 18:04
Володя, я не совсем поняла ваши экивоки – какая "иллюстрация" и что у меня там "ловко получается". Если говорить о визировании, то – да, игнорирую, поскольку не до такой степени еще изучила Ваш вкус, чтобы брать на себя смелость высказываться за принятие новых авторов. Но... работаю над этим:)

VKondakov

 2010-11-05 18:29
Лен, ну попроси кого, может он вам объяснит, что такое "хорошо" и что такое "плохо"...
Я же все написал... см. выше.

"Визирование игнорирую" и тут же патетика такая – "..я бы тоже испытывала трясучку..."

Вас это в себе не удивляет? ..


Evita

 2010-11-05 19:26
Да вроде нет никакой патетики и все логично – потому и игнорирую визирование, что "испытывать трясучку" не люблю.

Antik

 2010-11-05 15:39
Конечно, Елена, автор должен, прежде всего себе. Ведь нас никто не заставляет писать. Это, на 90% – для себя. Остальные 10% – интересно, а как это понимает окружающий мир.
Впрочем, Вы правы. Грубить не стоит никому, в том числе и хрупким дамам. Грубость, хамство, прежде всего говорит о слабой аргументации оппонента, значит критика неосновательна.
Впрочем, в приведённом примере Вы сделали правку. Значит, приняли замечание. Если стало лучше – значит, пошло в дело.))

Evita

 2010-11-05 17:58
Об том и речь, что пошло в дело. Но если б рецензент обошелся без сравнения лиргероини с телегой, то признательность была бы глубже:)

Antik

 2010-11-05 18:27
Это он ещё мяхко написал. У нас, в босоногом дедстве пели так (слегка покраснев):
По реке плывёт топор
С города Чугуева,
Заплыви ко мне во двор
Железяка .... плохая, в общем железяка)))

Evita

 2010-11-05 19:19
А у нас про утюг, тоже железяка..., в общем телега лучше всего)))

vitavi

 2010-10-24 19:06
Ой, хорошо, что сохранилось! А то я не успела прочитать и по этому поводу даже уже хотела расстроиться...

А по-моему, кто незагрызаем – того и загрызть не смогут. И ваще... коли слаб кто, так неча и в поэзию соваться (уже говорила много раз). Небось, меня никто никогда не прикрывал, а я жива и вполне дееспособна, несмотря на лавину, которая пыталась меня снести :)

Leo

 2010-10-24 19:09
Не буди лиха, Ната! Травля – страшное дело. Надеюсь, ты с этим не столкнешься никогда. Против кодлы нет приема...
Увы и ах...

Youri

 2010-10-24 19:13
.
Надеюсь тоже, что до "кодлы" здесь не дойдет...

vitavi

 2010-10-24 19:16
А ну тебя :)) Не начинай заново...
Есть приём! Один против всего. Стихи талантливые – зовётся он. И ты прекрасно знаешь это, Володя :)


Uchilka

 2010-10-24 19:18
ого как. и кого же тут вы считаете кодлом? впрочем, вопрос риторический.

Мисти заскучал. быть беде.

Leo

 2010-10-24 19:21
Здесь кодлы нет! Здесь мои друзья, с которыми я иногда бываю не согласен...:)
Я и сам не в белом... Тоже часто задираю авторов. И то, что я довольно резко бросаю в сторону Кондакова – относится и ко мне, разумеется.

Youri

 2010-10-24 19:22
.
Не верю. Не нагнетайте, Люда :)) Нормальный разговор.

Uchilka

 2010-10-24 19:24
*Училко памятливое

Leo

 2010-10-24 19:30
Люда!
У меня нет никакого камня за пазухой. Можете проверить... Расстегнул несколько пуговиц и поднял руки!:))
Убедились?
А вам я верю на слово. Безо всяких проверок...:)

Uchilka

 2010-10-24 19:36
ненене, не подлизывайтесь:-) нефик было козочку буйволицей обзывать:-)))))))))))))))))))))

Leo

 2010-10-24 19:38
Люд! Следующий эксп будет про милую козочку беленькую!:) Клянусь мечом и правой битвой!:))

Uchilka

 2010-10-24 19:40
и да, кстати, я для вас на себе ничо расстёгивать не собираюсь:-)))))))))))) не настолько же я палач и изверг, чтоб ломать ранимую психику поэта и прививать ему стойкую ненависть к женскому телу.

Youri

 2010-10-24 19:43
.
Реклама запрещена!

vitavi

 2010-10-24 19:47
Упс... Хорошо вовремя предупредили, а то я уж было... Думаю, раз желающих больше нет, то...

Youri

 2010-10-24 19:50
.
Это – не Вам, это – Люде, по поводу каких-то таких таинственных особенностей конкретного женскаго тела.

Uchilka

 2010-10-24 20:31
это не реклама, это угроза:-))

vitavi

 2010-10-24 19:30
Я сёдня сама одного чуть... гм... извиняюсь, не сгрызла ))
Пришёл такой впервые в клуб – и сходу "да тут у вас стихов ваще нет, одна фигня! у меня в лито провинциальном и то лучше было". Всё бы ничё, но наших фаворитов уже прослушал к тому моменту.
"Извините, не удержался" Джек Воробей (вот что произошло потом) ;)

Uchilka

 2010-10-24 19:41
что за клуб?

vitavi

 2010-10-24 19:42
link
по воскресеньям, свободный микрофон :)

vitavi

 2010-10-24 19:43
Есть ещё места – на главной стихиры список.

Uchilka

 2010-10-24 20:28
хех
я б с удовольствием, но сильно лениво тусоваться.. Коровин (однокурсник) на меня уже перестал обижаться, что не прихожу к нему в булгаковский дом никогда.

vitavi

 2010-10-25 10:18
Конкретно до булгаковского дома я тоже никак не дойду... Хотя давно имею желание )
А тусоваться не особо и надо. Прочитал стихи да домой побрёл уныло

Uchilka

 2010-10-25 10:29
побрёл, да:-))))))))) а потом поехал. на метро. а потом побрёл. по лестницам. а потом поехал. на метро. а потом побрёл. а потом поехал. на маршрутке. а потом опять побрёл:-))))) наверное, мои стихи такого подвига не стоят:-)) тем более, что ещо и предварительное стихам путешествие на арбат – всё в обратном порядке.

Uchilka

 2010-10-25 10:30
и мне, что называется, пофик, куда: маяковка или арбат:-)) всюду далеко.

gkjnm

 2010-10-24 20:49
Мне думается – к критике вообще стоит относиться легче и прохладнее, поскольку сама – критика, мало того, что субъективна абсолютно, но и подразделяется на разнообразие ракурсов, доминирующих на разных лит.сайтах: где-то приветствуется широкая серая массовость, несущая доход – дивиденды от рекламы, и это чистый статистический расчёт учредителей; в где-то приветствуется любой, даже и никакой уровень начинающих авторов, опять же с теми-же целями; где-то установлена некая направленность силлабо-тонического лирического уклона, с вероятным упором, именно на женскую поэзию, что тоже чисто статистический расчёт; где-то предъявляются претензии к авторам, по, пока никому неведомым, категориям современной классической поэзии, попутно хочу подчеркнуть – излишняя харизматичность ведущих поэтов таких сайтов – чаще навязчива... То есть – даже если абстрагироваться от выше перечисленного, критика – это всего лишь – личное мнение, если рецензирующий не является штатным редактором этого лит.ресурса, что и предполагает чисто информативно-познавательное отношение к любому комментарию.
Конечно, стоит исключить случаи личной заинтересованности автора в помощи уважаемого Мэтра или в конструктивной его критике.



Uchilka

 2010-10-24 21:04
конечно.
если не заставляют сопоставлять количество глухих и звонких согласных в чётных и нечётных катренах, критика любая нужна и полезна:-))))))))))




zero

 2010-10-24 22:02
Потрясающая продуктивность...
бла бла бла...

Youri

 2010-10-24 22:08
.
Бросьте, Звероинок, не ревнуйте! Никто на Ваш титул "Короля бла-бла-бла" не зарится. А если б кто-то и покусился – попытка сразу, изначально, обречена на провал: Вас, тут, в этом – никому не переплюнуть.


Uchilka

 2010-10-24 22:09
продуктивность налицо – все помирились. ну, почти все.
а вы не рады?:-)
странно-странно мне это:-)))))))))))))))))

zero

 2010-10-24 22:42
История первая,
в которой говорится о зеркале и его осколках

Ну, начнем! Когда мы доберемся до конца нашей истории, будем знать больше, чем теперь.

Так вот, жил-был тролль, злой-презлой — это был сам дьявол. Как-то раз у него было прекрасное настроение: он смастерил зеркало, обладавшее удивительным свойством. Все доброе и прекрасное, отражаясь в нем, почти исчезало, но все ничтожное и отвратительное особенно бросалось в глаза и становилось еще безобразнее. Чудесные пейзажи казались в этом зеркале вареным шпинатом, а лучшие из людей — уродами; чудилось, будто они стоят вверх ногами, без животов, а лица их так искажались, что их нельзя было узнать.

Если у кого-нибудь на лице была одна-единственная веснушка, этот человек мог быть уверен, что в зеркале она расплывется во весь нос или рот. Дьявола все это ужасно забавляло. Когда человеку в голову приходила добрая благочестивая мысль, зеркало тотчас строило рожу, а тролль хохотал, радуясь своей забавной выдумке. Все ученики тролля — а у него была своя школа — рассказывали, что свершилось чудо.

—Только теперь, — говорили они, — можно видеть мир и людей такими, какие они на самом деле.

Они повсюду носились с зеркалом, и в конце концов не осталось ни одной страны и ни одного человека, которые бы не отразились в нем в искаженном виде. И вот они захотели добраться до неба, чтобы посмеяться над ангелами и над господом богом. Чем выше поднимались они, тем больше гримасничало и кривлялось зеркало; им трудно было удержать его: они летели все выше и выше, все ближе к богу и ангелам; но вдруг зеркало так перекосилось и задрожало, что вырвалось у них из рук и полетело на землю, там оно разбилось вдребезги. Миллионы, биллионы, несметное множество осколков наделали гораздо больше вреда, чем само зеркало. Некоторые из них, величиной с песчинку, разлетелись по белу свету и, случалось, попадали людям в глаза; они оставались там, а люди с той поры видели все шиворот-навыворот или замечали во всем только дурные стороны: дело в том, что каждый крошечный осколок обладал той же силой, что и зеркало. Некоторым людям осколки попали прямо в сердце, — это было ужаснее всего — сердце превращалось в кусок льда. Попадались и такие большие осколки, что их можно было вставить в оконную раму, но сквозь эти окна не стоило смотреть на своих друзей. Иные осколки были вставлены в очки, но стоило людям надеть их, чтобы хорошенько все рассмотреть и вынести справедливое суждение, как приключалась беда. А злой тролль хохотал до колик в животе, словно его щекотали. И много осколков зеркала все еще летало по свету. Послушаем же, что было дальше!

zero

 2010-10-24 22:42
Прошло пару веков))

В информационном пространстве термин «тролль» обозначает человека, который в дискуссионных форумах мешает обсуждению важной темы или оскорбляет его участников. В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства. Некоторые люди занимаются троллингом с целью развлечения, либо такими троллями становятся люди, пытающиеся привлечь внимание к своей персоне. Сами тролли делят троллинг на «толстый» и «тонкий». «Толстый» троллинг состоит в вызывающем поведении и прямых оскорблениях. «Тонкий» тролль отлично знает все правила и действует на их грани, не нарушая их напрямую. Помимо субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение специалистами информационных войн, цель которых – отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку с помощью агрессивного вброса клеветы, компроматов, слухов и т.д.)

Uchilka

 2010-10-24 23:07
это вы про статью о пьесе Юрия, ловко вброшенную когда-то на вентилятор?

Uchilka

 2010-10-24 23:07
тогда это было оооооочень толсто.

vitavi

 2010-10-25 10:15
А я думала, тонкий троллик – это потомуша фигура такая, изящная, хрупкая вся, симпатичная ))))
А толстый... ну... говорили же: не кушай сто первый блинок, милок! Будут тя дразнить толстым!

Leo

 2010-10-24 23:10
Ты сегодня — в королях,
я — в трясучке и миноре.
...Кто-то пишет на полях,
кто-то пишет на заборе.

Вот и славно, что не все
одинаковы песчинки.
Кто-то — рысью по росе!
Кто-то требует починки.
Мёртвым может быть живой,
мудрой — даже тетя Фрося.
Кто-то мыслит головой,
кто-то ею — шляпу носит.

Этот варится во зле,
этот спит благополучно...
Слава богу, на земле
до сих пор ещё не скучно.

Г.Г.
:)


Leo

 2010-10-25 00:51
А так, как Глеб захреначил – слабо вам всем!;)

VKondakov

 2010-10-25 08:25
Ого! А я и пропустил всё! Ну и слава богу....
Прочитал с удовольствием и со всеми согласен.
Рад, что вы Юрий, сохранили свои монологи, что мадама их не похерила со своими обиженными текстами.
Спасибо вам – Юрий, Людмила, Ниночка – за понимание!
И всем – до новых талантливых стихов!

Tageko

 2010-10-25 09:56
Вахх, сколько я интересного пропустила!)
Пришла с опозданием и прочитала как пьесу, в которой не дали роль))
А тебе, Сенька, выговор! Мог бы кинуть сцылко)

Tageko

 2010-10-25 10:01
А еще мне нравится, что можно ТАК обсуждать и стихи и комментарии. И не бояться, что комменты выкинут на форум или потрут так, что сам автор не узнает своего текста.
Такие разговоры нужны. Они позволяют "сбросить пар" и узнать авторов-собеседников.


Uchilka

 2010-10-25 10:25
да здесь вообще хорошо. и чаще всего – тихо. наверное, солнечная активность влияет:-))))))))))



 

  Электронный арт-журнал ARIFIS
Copyright © Arifis, 2005-2019
при перепечатке любых материалов, представленных на сайте, ссылка на arifis.ru обязательна
webmaster Eldemir ( 0.295) Rambler's Top100