а не заглянуть ли нам в сказку про Ходжу Насреддина?...;-) |
| kuniaev | 2007-08-24 15:33 Последний намаз совершается с наступлением ночи, задолго до полночи. А вообще, как-то это кощунственно звучит на мой взгляд – заткнуть муэдзина ради хора котов. Либо простая человеческая глупость, либо – намеренно легкое (мягко говоря) отношение к тому, что для многих является святым. |
| Njusha | 2007-08-24 22:00 хм.... рубили кресты и переплавляли колокола... наверное скорее – второе... вроде на глупость как-то обидно соглашаться... автор – продукт эпохи СССР скорее а по поводу котяров – верно – там была другая строчка "наши души тают от любви" – но вряд ли это то самое, что вы хотели бы услышать но попробуем поставить её этот текст лежит ещё на двух сайтах, и никто не увидел такого странного подтекста в некотором ошеломлении от произошедшего, но будем думать........ |
| kuniaev | 2007-08-24 22:11 Это ведь бросается в глаза. Вы ведь никогда не додумались бы остановить воскресную службу, чтобы послушать, скажем, соловья? По сути это одно и то же. Не согласны? |
| Njusha | 2007-08-24 22:26 мне настолько странен этот вопрос, что я просто не знаю, что на него ответить... соловей будет петь невзирая на то, идет служба или нет воля человека – слушать службу или соловья, или одновременно то и другое призыв героев текста естественно носит аб-со-лют-но риторический характер (уже боюсь написать – юмористический, иронический) мне вообще кажется, что все обрядовые наслоения на понятие о высшем и справедливом НЕЧТО лишь превращают это НЕЧТО в бессмысленную разряженную куклу не сотвори себе кумира изгони торгующих из храма бог не вне тебя, а в твоей душе и твоём сердце но не буду спорить если этот текст вызывает такие сложные чувства, то лучше его конечно удалить подождем ещё отзывы? |
| Puh | 2007-08-26 05:59 Хм.... пожалуй, это один из немногих моментов, когда я полностью солидарна с Куняевым. Меня тоже задело такое обращение с темой. Понимаете, до того, как я поближе познакомилась с мусульманским миром, я бы также как вы могла рассуждать (я имею в виду мир настоящего ислама, а не наши среднеазиатские республики). Поверьте, я человек нерелигиозный по определению, и для меня лично это знакомство было лучшей прививкой от ислама. Но в исламе, как и в любой религии есть сакральные моменты. Их даже больше, чем в христианстве, эта религия в чистом виде предельно искренняя. Один из самых искренних моментов – совершение намазов. По смыслу, Вы имели в виду ночной намаз (время ночного намаза наступает с исчезновением зарева на западе и длится до наступления истинного рассвета). И в стихе вы невольно подменили ночной намаз шествием котов, а это, на мой взгляд, действительно, если уж не оскорбление, то бестактность. |
| Njusha | 2007-08-27 11:24 хм.... а то, что в реальной жизни именно так и происходит, не является бестактностью?...)) Танюш, не будем ханжами, и правоверные (не ортодоксальные, не фанатики, а те, кто здесь и рядом – у меня достаточно знакомых семей, придерживающихся веры) и христиане вполне благополучно нарушают и заповеди, и посты, и запреты.... а ведь в тексте нигде не говорится, что коты собрались лезть на минарет и загрызать или ещё каким образом оскорблять певца намаза.... тем более речь то опять же не о котах....)) а мы, подчас обращаясь к солнцу с призывом не торопиться закончить ночь, не выглядим ли осквернителями великих законов?...)) Танюш, я действительно совершенный атеист в том плане, что я не верю в создание людей отдельно от остального мира (по секрету – в моём организме есть одно док-во, что мы произошли, если и не от обезьяны, то от четвероного животного...;-))) ) возможно, остальные люди произошли другим образом....))) так что простим меня, воинствующую в своём атеизме!...))) хотя бестактность возможно и присутствует, подобно бестактности белого человека, надевающего черные одежды на похороны в стране, где коренное население одевает белые... |
| Puh | 2007-08-27 12:28 В вашем отклике (и в стихе!) произошла некая подмена понятий. Начнем с того, что муэдзин не воспевает намаз, он только призывает верующих и напоминает им о времени совершения намаза. Для мусульманина намаз – это момент внутреннего духовного разговора и прямого обращения к богу. Учитывая черезвычайно жесткий пресс общества на личность в исламских странах, для многих это единственное время, когда они могут остаться наедине с собой. В названии стихотворения вы упомянули вопли муэдзина. В теле стихотворения речь идет о воплях котов призывающих "...по запаху, по свежим отпечаткам лап...Наши души тают от любви...". Значение этих призывов очевидно. Тем самым вы установили, как говорят математики, взаимнооднозначное соответствие между воплями котов и пением муэдзина. Для мусульманина это сильное оскорбление состоит в том, что призыв к плотским утехам приравнен призыву к духовному общению с богом. Можно быть совершенным атеистом (я и сама такая, убежденный и принципиальный атеист), можно осуждать и высмеивать религиозные порядки. Но неправильно оскорблять чувства людей подобными несправедливыми сравнениями. Неуместна не одежда, одетая по незнанию, неуместна душевная глухота неверующего к верующему. |
| kuniaev | 2007-08-27 12:47 Такой пример: в светской (пока еще) стране Турции, где законом запрещено выражать свою религиозность в светских общественных местах (например, вы никогда не увидите продавщицу супермаркета в хиджабе), тем не менее, как только мулла начинает петь – везде прекращается музыка, выключаются телевизоры и разговаривают на пониженных тонах. Как Вы думаете, будь Вы хоть трижды атеистом, хватило бы у Вас глупости в такой момент взять, скажем, гитару и во всеобщей тишине воспеть "как здорово..."? Вам по Фому говорят, а Вы про Ерему талдычите... |
| Njusha | 2007-08-27 18:58 хм... ну что ж, значит так тому и быть... а у нас, когда поёт мулла (кстати центральная мечеть стоит в парке культуры и отдыха трудящихся масс ровно в 50 метрах от уличной шашлычной со всеми вытекающими последствиями), так вот, когда поёт мулла (это бывает около 8 часов вечера), то праздношатающиеся лица всех возрастов и обоего пола вполне мирно разговаривают матом, орут песни и занимаются разборками по поводу, кто круче я это не как доказательство отсутствия веры в своём столичном городе, а как картинку на тему беседы а аргумент из рубрики – "талдычите" – вырвался видимо в порыве раздражения? а если просто сказать – у нас разные точки зрения и останемся каждый при своей? по-моему именно спокойное и уважительное отношение к другому (возлюби ближнего как самого себя)есть один из постулатов веры? или я опять про бузину?...;-)) перечитала свои ответы на ваши отзывы возможно присутствует излишняя ирония, но пренебрежительное отношение с собеседнику – никогда, по крайней мере, мне бы не хотелось, чтобы мои попытки немножко перевести разговор в иную плоскость были восприняты за попытки оскорбить собеседников наоброт – я искренне уважаю и даже завидую людям, у которых есть духовный стержень в жизни, и мне всегда казалось, что вера, которая должна делать человека сильнее, одновременно делает его и добрее но именно – вера, а не её обёртка.... возможно, я опять бестактна, но живя в многонациональной республике и дружа с представителями всех национальностей, могу (на основе опять же только своего опыта) сказать, что не вера делает людей людьми, а люди создают веру в лучшие идеалы |
| kuniaev | 2007-08-27 22:56 Извиняюсь за "талдычите". Но вот Вы опять о своем: "но именно – вера, а не её обёртка..." Как Вы не можете понять, что речь совершенно не об этом? Мы же с Вами не вопросы религии здесь обсуждаем? Причем здесь Ваше или мое отношение к вере вообще и определенной религии в частности? Я просто хотел Вам сказать, что есть вещи, которые при любом взгляде, с любой стороны кажутся, именно кажутся неуместными. Плясать на могиле плохо? Плохо. А артист – может. Половые извращения плохо? Плохо. А писатель – прямо герой труда. Есть эпатаж, есть цинизм, есть еще много чего в искусстве, но это не значит, что поэт или художник имеет объективное право на это. А вот читатель имеет полное право выразить художнику свое "кю". Не так ли? По поводу Ваших наблюдений могу лишь сказать, что, к сожалению, это не редкость, а, скорее, даже правило в нашем обществе. Поп с гармонью – тоже харизматичен (Верую! Шукшин) И что же теперь – все в шашлычную? Не а... |
| Njusha | 2007-08-28 11:11 да, именно так, ради читателя и вывешиваемся здесь...:-) он читает, испытывает эмоции, выговаривает их авторы тоже читают то, что им пишет читатель, тоже испытывают эмоции, тоже выговаривают их всё – замечательно истина где-то рядом, что не есть плохо, а просто – таково развитие человеческой мысли спасибо за то, что мы смогли довести этот диалог (ведь диалог?) до конца и даже сошлись вот в этом – шашлычная не должна стоять рядом с тем местом, где люди вспоминают о душе ради этого и стоило постараться понять друг друга Таня |
| VKondakov | 2007-08-24 15:46 Мне тоже претит читать муэдзина в одном ряду с» котярами, тающими от любви». Не-до-пере-осмыснено сказано. Но ... понимаю так, что эта тема автору не чужда ...в силу разных причин. Есть характерные метки в стихе, которые посторонний – не придумает. Так? А в этом, хорошей стихе, как я считаю, надо написать последнюю строчку, нынешнюю убрав... |
| Njusha | 2007-08-24 22:18 вернула второй вариант (тот был – третий, а был ещё и первый) поговорила с одним человеком, который тоже поддержал ваши мнения.... его мнение я уважаю, но – всё равно, как-то мне это удивительно немного ведь ясно же, что коты – это лишь метафора... ну или персонификация (вот какое умное слово вспомнила с расстройства!) уж не могу сказать за восточную религию, хотя и живу около неё в одном квартале (от мечети, где совершаются службы с трасляцией их по громкой связи на весь микрорайон), но то, что в русской (именно в русской, дореволюционной) литературе всегда с изрядной долей юмора и скепсиса относились к попам и батюшкам – по моему факт, не требующий доказательств? характерные метки – это просто увлекательное чтение про архитектуру нашего (советского) востока читала статью в энциклопедии про Узбекистан сама была в Ташкенте, и в Самарканде, но в сугубо советские времена, поэтому экскурсоводы делали упор на создание красоты для проклятых буржуинов (в том числе и служителей веры) руками голодающих и беззащитных декхан ну что же, могу согласиться, что в какой-то степени я инвалид по части института религии и религий...:-)) если этот текст действительно скрывает в себе оскорбительные намёки для истинно верующих, то безусловно я его уберу послушаем тишину?...:-) |
| jinok | 2007-08-28 05:11 Несомненно, что проявления веры , каких бы конфессий это не касалось, достойно уважения и чуткого отношения. С этим никто не спорит. Но, если попробовать уйти от желаемого, и на секунду приоткрыть реальное…густонаселённый район, где живут представители разных вер плюс неугасимые атеисты, которые тоже верят)) Полночь, кто-то спит, кто-то проводит ночь у кровати больного ребёнка, кто-то работает, кто-то мучается бессонницей, кто-то мечтает, а кто-то – любит…И вот в 12 часов на самом интересном месте начинается вещание по громкоговорителю. Я не очень понимаю, почему с Богом нужно разговаривать через систему усилителей. Даже , соглашаясь, что это всего лишь будильник для правоверных , чтобы не пропустить намаз, и уважая их веру и стремление, согласитесь, при многократности этого проникновения в Вашу жизнь, терпимость и проявление лояльности нет-нет, но будут уступать место несколько иным чувствам. Это, если честно, положа руку на Коран, Библию или Тору. Эта реплика касается не столько стихотворения, сколько возникших после него прений. Теперь о тексте. Несколько раз перечитал. Искал внутренний протест. Но…Автора, как правило, судят по законам, созданным им самим. Главный лирический герой в стихотворении – коты. От их лица ведется повествование, от них же слышится и призыв, который вызвал такие противоположные эмоции. Но, котам все равно – мудзин, раввин или протоиерей. Это, первое. Второе. Как известно, художественное произведение строится по законам образности и если рассматривать ночную службу, помимо ее реально-документального наполнения, то, опираясь на её иносказательный смысл, можно сделать и другой вывод – законы, которые придумал для себя человек, не всегда совпадают с теми, которые существуют непридуманными …Наверное, я теософски недальновиден и скорее всего неправ, с их точки зрения . Мое высказывание всего лишь мнение проходящего мимо читателя. Я это увидел так. Это не рыцарский поход в защиту, это попытка искренности. Да и еще , вспомнил, когда готовил статью о Маленьком, набрёл на интересное сообщение: В Турции хотят запретить книгу "Маленький принц" Дата публикации: 21 июля 2005 г. Профсоюз работников образования Турции признал вредной для детей книгу "Маленький принц" Антуана де Сент-Экзюпери. Вошедшая в список самых читаемых в мире, книга классика французской литературы в числе ста других произведений детских писателей была рекомендована Министерством образования Турции для чтения в начальной школе. Однако против этого выступил профсоюз. В книге есть такие слова: "Один турецкий диктатор силой заставил свой народ одеваться так, как европейцы, а тех, кто не хотел делать этого, убивали". Глава профсоюза Исмаил Конджук считает, что под диктатором автор имел в виду основателя Турецкой Республики Кемаля Ататюрка. Профсоюз потребовал запретить книгу "Маленький принц". Нюша, единственное, что в качестве пожелания возникло, избавиться от экспрессии с явной оценочной характеристикой в названии. Я бы его вообще назвал – Ночное)) ИМХО) Всё, больше не флудю)) |
| Njusha | 2007-08-28 11:06 ух, как много написал то!...)) даёшь консенсус!...)) "Ночное заунывное"?...))) пошла подумаю, пока обед в столице...)) |
| Njusha | 2007-08-29 11:10 перечитала опять же в обед... чего вот огорчает разделение понятий "рыцарской защиты" и "искренности"... помнишь, Иночек, песенку старенькую? где герой объясняет своей любимой отличие его отношения к ней от отношения к жене (видимо) мол "что её я жалею, люблю же тебя" и там героиня говорит – "и меня пожалей"!...)) вот и я про то же...)) почеу мы стали стыдиться признаваться в том, что мужчина должен быть рыцарем? и, как мне кажется, самый рыцарственный рыцарь всех времён и народов сражался с мельницами и свиньями, совершенно искренне полагая, что сражается со страшными и могущественными врагами...)) эх........ как же тут быть слабой и глуповатой?...:-)) экономика страны просто развалится или отдастся в руки нового рыцаря, но уже со страхами и упреками...)) (переход абсолютно алогичный и безмотивный, но это я так, уже о внутренних проблемах) и даже согласившись, что "Автора, как правило, судят по законам, созданным им самим", хочу дополнить, что автор должОн эти законы не придумывать, а улавливать, чёрное должно всё же оставаться чёрным, а белое белым... и вообще, я абсолютно восхищаюсь формулой М.И.Цветаевой "не говорите мне, что Я хотела сказать в своём стихотворении, скажите мне, что ВЫ услышали в нём" именно это и произошло поэтому нет ни обиженных, ни проигравших...:-) а "Ночное заунывное" красившее звучит, аха, Иночек?...)) |
|
Электронный арт-журнал ARIFIS Copyright © Arifis, 2005-2024 при перепечатке любых материалов, представленных на сайте, ссылка на arifis.ru обязательна |
webmaster Eldemir ( 0.008) | ||||
ответить