| Poliak | 2007-01-29 17:15 link ))) В тему. |
| ArkadievaS | 2007-01-29 17:37 Прочла. Весело. Как только я написала этот стих, мне стали присылать ссылки и стихи про Каренину. Оказывается, их написано неслыханное кол-во. Одна только разница с моим стихом – они все издевательские или обывательские. И никому не приходит в голову, что право на развод (право на ошибку) мы получили благодаря таким, как она. |
| Poliak | 2007-01-29 17:43 ну нет. право на ошибку никто ни у кого не отнимал. |
| Poliak | 2007-01-29 17:43 это единственное право, которым все пользуются регулярно... |
| ArkadievaS | 2007-01-29 17:54 Давно ли? |
| Poliak | 2007-01-29 17:56 Света, убедите меня, что за это надо было бороться! Как опытного человека в деле совершения ошибок... По-моему, дура-баба, не пожалела свою жизнь и сломала попутно как минимум четыре. что героического??? |
| ArkadievaS | 2007-01-29 18:05 Михаил, стал бы Толстой писать о дуре целый роман. Бульварных романов полно, а Толстой один. Он писал о лицемерии общества, а она невписалась в это общество, слишком правдива. Я могу сказать ей спасибо, мне не пришлось бросаться под поезд, чтоб остаться с любимым человеком и с собственным ребёнком. Мне уже не надо было делать выбор между ними, а ей не позволили такого: иметь любовника – пожалуйста, иметь любовь – нет. |
| Poliak | 2007-01-29 18:07 не-а, не убежден. Лицемерие общества лицемерием общества, конечно, но конец обусловлен не им, а некоторыми особенностями характера и поведения героини. |
| Poliak | 2007-01-29 18:08 Не думаю, что Толстой все это одобрял. |
| Poliak | 2007-01-29 18:14 вообще – списать проблему на "общество" – лукавство, очень пригодилось советской критике при трактовке "На дне" Горького... Все поставили с ног на уши. |
| ArkadievaS | 2007-01-29 18:20 Толстой не одобрял то, что общество может довести человека до такого. Отнять ребёнка у матери за то, что она любит! Не проститутка, не алкоголичка, просто ушла к другому мужчине. Мне жаль, что Толстой до сих пор не понят. :(( |
| Poliak | 2007-01-29 18:24 существует среди прочих толкований и такое. но меня по-прежнему не радует переваливание всей тяжести глубоко личной проблемы на внешние обстоятельства. |
| ArkadievaS | 2007-01-29 18:36 Кто читал Толстого, тот знает, без разных толкований. Он и анафеме был предан церковью за то, что церковь обвинял в лицемерии. Ведь она играла тогда не малую роль в обществе. И разве не церковь запрещала второй брак? У Толстого был свой Бог, у церкви свой. Об этом он и писал. Он размышлял о Боге в этом романе, о настоящем и выдуманном обществом, а не о глупой бабе. |
| Poliak | 2007-01-29 18:40 остаюсь при своем мнении. кто "обобрал" Анну? К чему там этот символ? Сама себя она к этому привела. И с самого начала понятно, чем все для нее кончится – с того же, с чего начались ее отношения с Вронским (помните железнодорожника, зарезанного на станции паровозом?) |
| ArkadievaS | 2007-01-29 19:15 Толстой ассоциировал себя с Левиным. А Левин, помните, как отзывался об Анне? Он считал её очень умной и тонкой натурой, он восхищался ею. Я не помню строки в романе, где бы Толстой назвал Анну глупой. И снова возвращаюсь к сказанному. Задумайтесь. Сюжет: глупая бабёнка влюбилась, бросила семью, а потом её бросили. Она и под поезд. Зачем такую ерунду писать Толстому? Насчёт символов. Толстой показал, что её судьба без вариантов в таком обществе. Мужчина ещё может потребовать карету и уехать. Женщине уехать просто было невозможно. Как оставить ребёнка? И потом, она же выросла в этом обществе, а оно её не принимало больше. В каком же обществе ей жить? Стать крестьянкой? |
| ZanozA | 2007-01-29 20:14 В нашей жизни за ширмой обыденности и незнания происходят тысячи ситуации, когда люди убивают себя. И какими бы мотивами они этот поступок для СЕБЯ не оправдывали, и какими бы эти мотивы не выглядели убедительными, они не являются достаточными. общество... Мораль... Это лишь красивые фразы, за которыми СЛАБОСТЬ. Проповедовать её, как минимум, преступно для личности. Настя |
| Poliak | 2007-01-30 10:59 и тем не менее – самоубийство это род капитуляции. перед обстоятельствами. внешними либо внутренними. хотя верно, размазня на такой шаг не способен. |
| Poliak | 2007-01-30 11:02 Вообще-то мы здорово ушли от САБЖа, то есть от собственно стихотворения, которое, вне всякого сомнения,очень хорошее и мастерское, как бы кто ни относился к великому наследию классиков. Голосую! |
| ArkadievaS | 2007-01-30 11:31 Спасибо, Людмила и Михаил. Стих действительно не социальный, а личный. Но мне, немного обидно, что люди пишут о ней стихи часто не разобравшись. Личность Анны очень сильная и сложная. И здесь в стихе показано, что героине до неё далеко. По поводу самоубийства всё-таки выскажу своё мнение. Трудно обвинить самураев, делающих себе харакири в слабости. Понять нашим западным умом трудно, но это уже другой вопрос. Слабый человек – приспособленец, причём лживый и лицемерный. Он никогда не сделает вызова обществу, не сможет противопоставить себя обществу и противостоять ему, хотя бы какое-то время. Анна сделала это, причём два раза. Когда принародно ушла от мужа, второй раз – самоубийство. Ведь самоубийство молодой, обеспеченной и образованной женщины из высшего общества нельзя было замолчать. Хотя... она делала вызов обществу постоянно. Её появление в опере с Вронским. При живом-то муже, занимавшим высокий пост. Здесь как раз и о мистике можно вспомнить. Я думаю, Толстой, написав судьбу Анны, предсказал свою судьбу. Анна была честна и открыта, она не могла, как другие просто иметь любовника. Она не хотела делить свою любовь. За что и была обвинена в распутстве и изгнана из распутного общества. Толстой всю жизнь искал Бога, размышлял о нём в своих трудах. За правдивого Бога и был предан анафеме, людьми, называвшими своё невежество Богом. Только вот Анна не смогла уйти в крестьянки, а Толстой смог, из графьёв-то. |
| Yucca | 2007-01-30 12:34 Стих написан очень хорошо. Содержание его – суть личное отношение автора к героине другого автора. Мне лично не слишком симпатичны герои Льва Николаевича, не только упомянутые здесь, и не исключаю, что величие его как писателя в некоторой степени определено было монументальностью Войны и Мира, а не мастерством пера. Язык ведь – читаешь без наслаждения. Но это тема, кажется отдельная, не удержалась просто :-) А тема "Самоубийство – сила и слабость" – отличная тема, может быть, на форум ее? |
| Poliak | 2007-01-30 12:36 В контексте европейской христианской культуры не может быть двух мнений о самоубийстве. Восток – дело тонкое, там все по-другому, в частности – мнение на эту тему самураев. Но мы пока не самураи. |
| Yucca | 2007-01-30 12:48 В свете прогрессирующего старения европейцев как расы и активного замещения ее другими расами – Ваше "пока" звучит пессимистично, но реально. Так что, тогда и поговорим? :-) |
| Poliak | 2007-01-30 12:51 не... Ирин, для меня это грех, и никто меня не переубедит. А до светлого японского завтра я не доживу скорее всего. |
| ArkadievaS | 2007-01-31 12:06 Ирина, спасибо за коммент. Спорить о вкусах бесполезно, все мы любим разных авторов. Язык Толстого, соглашусь, не очень. Но мне важней, его неординарное мышление, серьёзная философия. Философы, вообще, трудно пишут. Блаватскую не любят за сложный язык. Но, если учесть, что у неё родной русский, а писать ей пришлось на английском, а перевод на русский был сделан уже после её смерти, то... Но мне не так важна красочная обёртка (язык), как содержание. Насчёт греха. Грех может совершить, как сильный, так и слабый человек. Грех изначально – "неправильно выбранный путь", а не преступление. Но, какими бы мы путями не блуждали в этом мире, как говорит Библия, всё равно придём на божий суд. А отвечать лучше за свои ошибки, чем за чужие. Вдруг Библия ошибается и не тот нам путь указывает? Библейские догмы сплошные противоречия. Церковь только и делает, чо осуждает грех, но как же "не судите, да не судимы будете"? Думаю, за грех Анны и на церкви есть вина. Не запрещала бы она второй брак, глядишь, и Анна осталась бы жива. Церковь только и делает, что судит других, а когда же за свои грехи сама себя будет судить? Был один папа, что извинился принародно перед человечеством за инквизицию, но вот пришёл новый и такое уже с высокой требуны несёт! За одну его фразу уже люди погибли. Не ребёнок, должен понимать, чего стоит каждое его слово. |
| Uchilka | 2007-01-31 12:39 язык Толстого – очень и очень!.. в нём все неточности обусловлены нужностью... а философия хотя и умнее литературы, но всё же не литература, в чём Толстого упрекнуть невозможно, не так ли? в том-то и дело, что литературная правда в настоящем произведении искусства гораздо выше просто правды |
| Yucca | 2007-01-31 12:59 Что может быть выше "просто правды"? А Толстой молодец в том, что литературно не исказил, не наврал, извините. Да и что ему наши упреки? :)) |
| ArkadievaS | 2007-01-31 13:05 Для меня литература, в кот. нет своей философии – пустая трата времени. Я поэзию недолюбливаю за это. Зачастую неплохие поэты – плохие философы. Но это всё моё личное ИМХО. Насчёт экспансии другими народами и культурами забыла сказать. Когда-то на русской земле произошла добровольно-принудительная экспансия христианской культуры. Это была политика чистой воды. Но вот огромный пласт нашей славянской, берущей корни из ведической культуры, был уничтожен. Так что потерявши голову, по волосам не плачут. Японцев бояться не стоит, у них так же плохо с рождаемостью, как и у нас. На протяжении тысячелетий происходили и происходят переселение и ассимиляция народов. И этот процесс неизбежен, чтобы мы не затевали против. Русские уже давно не те русские, сколько кровей влилось в рускую нацию, тем усилив её. После нашествия татар, русские и ростом стали ниже, и кареглазые – норма. А что страшного в этом? Любая религия и культура достояние человечества, отделяя себя от прочих, мы обедняем себя. |
| Yucca | 2007-01-31 12:51 Да, осуждение греха само по себе является грехом. Церковь (институт церкви) я для себя давно, что называется – вынесла на обочину, тут и говорить не о чем, к вере она никакого отношения (опять-таки, для меня) не имеет. Вы правы в том, что в том времени, в котором жила Анна, выхода другого из подобных ситуаций для женщин действительно не было, как ни страшно это звучит, и как бы не казалось это странным для нынешнего века. Поэтому можно по разному относиться к героям и к авторам, но необходимо обязательно соотносить события и нравы с временами, у Вас, например, прекрасно прочувствовано то время и мастерски "запараллелено"(извините за технический термин) на современность. Так вот, неизменны, на мой взгляд, нравственные ценности, такие как совесть, добро, любовь. Грех же – категория морали, а мораль разная не только в разных обществах, но и в одном и том же этносоциуме меняется, и не всегда, конечно, удается понять мотивы поступков, ведь мы уже другие. И как оценил бы человек 19 века мораль нашего общества, с которой мы, увы, практически смирились. |
| Poliak | 2007-01-31 13:08 дык ить, Свет, философская лирика – лишь разновидность. Вообще лирика – это ж прежде всего эмоция, порыв, чувство, иррациональное... как я вижу... А философия подчинена вполне рациональным мировоззренческим вещам, она же должна оъяснить порядок вещей, а не просто вызвать сопереживание... |
| ArkadievaS | 2007-01-31 13:49 Михаил,я и написала, что моё это ИМХО и всё тут.:)) Насчёт иррациональности и чувств. Я Вам написала в письме ссылочку по этому поводу. Есть такая мысля, что и теорему Пифагора можно понять не умом, а чувствами, поплакав немного. Честно! Я не шучу! Например, можно о любви прочесть много книг, даже диссертацию написать по этому поводу, потратить много лет на изучение этого понятия, но так и не понять что это такое. А можно за одно мгновение, за один взгляд понять, почувствовать что это – любовь. Чувства сильнее ума и руководят нашими поступками всё же чувства, а не разум при ближайшем рассмотрении, даже самыми умными из нас. И всё же это философия. Любое чувство – философия, слабая или сильная. И религия – суть не вера, а учение. А мать любой науки (учения), как известно, философия. |
| Uchilka | 2007-01-31 14:22 философия – чувство?! ну, не наука, это я согласна... это любовь к размышлению, и двигатель всё же – избыток любознательности... чувства возникают чаще всего мгновенно, есть у них такая способность – не раздумывать, а уж философию надо выстроить, для этого время необходимо:-))) относительно теорем – соглашусь:-))) я сама такая:-)))) вот юзала винды, ничего в них не понимала, теперь линукс юзаю и тоже ничего в нём не понимаю... но чувствую – это несомненно, и почти всё делаю почти правильно: когда линуксоиды видят моё общение с компом – падают замертво, т.к. я нашла свои собственные пути, никто не учил же:-)) успешно юзаю даже не на уровне интуиции, чем-то ещё более простым, инстинктом, что ли... но откуда бы ему взяться? вот эта пища для какого раздела философии?:-))))) |
| Uchilka | 2007-01-31 14:25 это как техника безопасности: не наука и не культура, а религия:-)))))))))) |
| ArkadievaS | 2007-01-31 14:44 Есть такая теория, спорная, конечно. О том что иррациональное и рациональное, разум и чувства, больше связаны, чем принято считать, одно из другого вытекает. Как и зло, и добро части одного целого. И будущее за чувствами скорее, а не за разумом. То есть разум продукт биологической эволюции, а впереди эволюция другого уровня мерности, где будут работать чувства. То, что сейчас называют интуицией и пр. разовьётся. Такая философская идея – ода чувствам. Но это так, просто в тему, что мы с Михаилом обсуждали Кастанеду и прочую мистику. |
| Yucca | 2007-01-31 15:03 Я – за! Технический прогресс в какой-то точке будет конечен, паровоз без рельсов не пойдет. Будущее за параномами! :-) Вы говорите, разум продукт биологической эволюции, а вдруг наоборот? |
| ArkadievaS | 2007-01-31 15:09 Да всё может быть. Это мы вольвоксы такие, отрастили себе вместо жгутика мозги и радуемся всякой ерунде. :)) |
| Yucca | 2007-01-31 15:15 Надеюсь, догадались, что "параномы" это "паранормы" не успева. все буквы ткнуть |
| ArkadievaS | 2007-01-31 15:19 Ага! Чувства впереди паронома. :)) |
| ArkadievaS | 2007-01-31 15:06 Философия – это наука, как была, так и останется. Мы, конечно, досужие домыслы часто выдаём за философию. Просто, если в будущем научные теории будут строиться и обосновываться чувствами (странно слышать такое, но и сейчас некоторые теории в науке построены на интуиции, в квантовой физике напр.), то философия и чувства (рациональное и иррациональное) будут неразделимыми понятиями, вот, собственно, к чему я вела. Хотя... на всё воля божья. :)) |
| sutula | 2007-02-02 14:26 Мне нравится Ваша убеждённость и последовательность в утверждении своей позиции. Но главное, как Вы это выразили, возвратив нам Анну ещё раз. И сделали это по-своему. После прочтения спорить не о чем. Написано безупречно, чисто и возвышенно.Спасибо Вам. С уважением, sutula. |
| ArkadievaS | 2007-02-02 18:22 Спасибо. Очень приятно такое слышать. Я этот стих, действительно, искренне писала. |
|
Электронный арт-журнал ARIFIS Copyright © Arifis, 2005-2024 при перепечатке любых материалов, представленных на сайте, ссылка на arifis.ru обязательна |
webmaster Eldemir ( 0.013) | ||||
ответить