| Evita | 2008-04-11 23:22 Лида, в ваших стихах ощущается какое-то необыкновенное дыхание свободы, подстать морскому ветру. )) |
Сонет |
| Evita | 2008-04-11 23:22 Лида, в ваших стихах ощущается какое-то необыкновенное дыхание свободы, подстать морскому ветру. )) |
| krylo | 2008-04-12 09:10 Очень правдиво. В мельчайших деталях. Похоже на детский аттракцион в аквапарке. |
| VKondakov | 2008-04-12 13:05 Барабанная дробь. Трескотня. И кто б отыскал на бриге ...бизань (она всегда третья, кормовая мачта, а на бриге их всего-то две), весла?????? и кормчего?????????. |
| Godefroi | 2008-04-12 20:52 это же аллегория |
| krylo | 2008-04-13 00:03 Над аллегорией паруса не "полоскаются" |
| Godefroi | 2008-04-13 00:48 кто сказал? |
| krylo | 2008-04-13 12:17 Матрос, который даже не сказал, а кричит – три дня без горшка все-таки. |
| Evita | 2008-04-13 13:52 Автор использует гиперболу – вполне допустимый художественный прием. Понимаю негодование Владимира по поводу бизани и проч., но это не описание конкретного случая, а некий собирательные образ кораблекрушения. Несообразности на это как раз и указывают. "Детский аттракцион..." На мой взгляд, стихотворение яркостью красок, фантастичностью образов действительно напоминает детский рисунок. Это сочетание "детского" внешнего описания с "взрослым" символическим подтекстом имеет в себе очарование новизны и свежести. |
| krylo | 2008-04-13 14:32 Стихотворение – это сплав правды поэтической и правды прозаической (как очень удачно, на мой взгляд, выразился один выдающийся английский поэт). В этом стихотворении правды прозаической нет, поэтому оно превращается в набор зарифмованных, случайных строчек, принадлежащих человеку, который дальше пляжа в море не был. Может быть, вас это и очарует, как очаровывают иногда бессмысленные бормотания, типа "жадная жаба жевала журнал". Я думаю, даже автор этого сонета не будет отрицать, что это всего лишь упражнение на рифмы с "морскими" словами. Я уже не говорю о "полоскаются", "гребь" (ну, и где она, эта гребь, на бриге?), "бизань", "кормчий" (который, как беби, – потрясающая находка!), "трое суток на гроте", – что ни строчка то великолепный ляп. Пусть автор использует гиперболу, пусть параболу, пусть аллегорию, пусть все использует, но не нужно при этом насиловать здравый смысл и потенциального читателя. Одно "по курсу – пальмы..." заставляет, как минимум, улыбнуться. Надеюсь, не разрушить вашего очарования ни затянувшейся "детскостью", ни "новизной".ТОлько не очаровывайтесь, пожалуйста, до потери пульса. |
| Godefroi | 2008-04-14 00:29 А кто-нибудь здесь, вообще, понимает, что такое аллегория? Аллегория – это противоположность натурализму. То же, что абстракция, но в отличие от нее, расшифровывается. Есть разные жанры, манеры, стили и задачи. В натурализме требуется все то, о чем Вы сказали – "здравый смысл", "художественная или историческая правда", и консультант по батальным сценам))) |
| VKondakov | 2008-04-14 01:28 А сам понял, что сказал? "Аллегория – это противоположность натурализму"... М-да, это открытие, пожалуй... Переходя на ваш детский язык, можно сказать, что аллегория – это иносказание, сказание о том, что существует, но иначе... Но спорить не хочется, потому что не о чем... см. все остальные коммы |
| kuniaev | 2008-04-14 09:38 Тогда знаменитый "стремительный домкрат" – первый пример такой аллегории. А так, нет, никто не понимает... |
| Evita | 2008-04-14 11:23 Мне кажется, Вадим, что тут многое зависит от жанра и стилистики. Где-то и домкрат может падать вполне уместно:) |
| krylo | 2008-04-14 09:48 Дорогой Godefroi, ваш менторский тон, не скрою, меня задел. Вы позиционируете себя знатоком аллегории, поэтому с вами, как со специалистом в этой области, я надеюсь¸ можно говорить профессиональным языком. Чтобы продолжить наш разговор предметно (поскольку тема благодатная), мне бы хотелось для начала выяснить несколько вопросов. (1) Чьей теории и взглядов на аллегорию вы привыкли придерживаться в своих рассуждениях? (2) Что, по вашему мнению, является необходимым атрибутом любой аллегории или для нее достаточно некоторого набора благоглупостей, чтобы можно было с умным видом заключить: это аллегория? (3) Что необходимо для того, чтобы художественный текст (в самом широком смысле этого слова, т.е. включая живопись, музыку и т.п.) прочитывался как некая аллегория? Я надеюсь, что мои вопросы не покажутся вам обидными и лишними, поскольку привык к предметным разговорам. Если хотите поговорить, то можно продолжить разговор об аллегории в соответствующем разделе журнала. Что касается моих взглядов на аллегорию, то я исхожу из того,что «аллегория – это форма расширенной метафоры, в которой объекты, персонажи и их действия в повествовании наделяются смыслом, который лежит за пределами самого повествования. Такой смысл может иметь общественное, религиозное или политическое значение, а персонажи часто становятся олицетворением таких абстрактных идей, как благотворительность, жадность или зависть. Таким образом, аллегория – это сюжет, имеющий два плана значений – буквальное и символическое». Считаю, что за последние десятилетия в разработке темы аллегории, если кому-то и удавалось сказать что-либо новое, так это были Нортроп Фрай со своим «аллегорическим континуумом» и В.Л.Рабинович, который весьма любопытно интерпретировал алхимические аллегории, когда работал в отделе истории химии Института истории естествознания. Буду вам несказанно признателен, если поднятая вами тема, благодаря нашей дальнейшей дискуссии, обретет интересное продолжение. Хочу еще добавить, что люди, которые в своем творчестве обращались к аллегорическому методу, обладали глубокими знаниями и отличались конкретностью поставленной задачи, чего я в защищаемом вами стихотворении как-то не заметил. И еще: любое стихотворение (даже самое аллегорическое) ценно деталью, тогда как любая неточность в детали больше говорит о пренебрежительном отношении автора к читателю, а не о его увлеченности аллегорическим методом. Но если рассматривать данное стихотворение как результат вечернего досуга, сродни такой интеллектуальной деятельности как разгадывание сканворда, то считаю, что автору удалось провести время с большой пользой для себя. Примите, и проч. |
| Godefroi | 2008-04-14 23:35 Да, интересная тема. Хотя ничего особенно сложного. Позвольте не находить надобности в теориях. Аллегория – это иносказание, произведение-намек. В отличие от метафоры аллегория – это все само произведение, а метафора – это часть или элемент произведения, поэтому не уверен, что стоит называть аллегорию расширенной метафорой, а в остальном, с Вашим ее определением можно согласиться, хотя привык к краткости. Традиционно к аллегориям обращались большие художники для решения основных тем бытия: отношения с Богом, спасение души, добродетели и пороки и т. п. Классическая аллегория состоит из древних атрибутов, каждый из которых символ вселенского значения, например: солнце, луна, звезды, времена года, море, луч, корабль, ветер, меч, стрела и т. д. Лично мне интересно заметить, что современные слова не являются символами, а следовательно, лишены духа, то есть, мертвы. Эту мысль я попытался развить в моей "Балладе о словах" (прочтите, если будет желание). Таким образом, из таких слов невозможно или трудно составить добрую аллегорию. А господин Кондаков, в связи с этим, сделал заявление о моем малом словарном запасе))). По своему он прав, я стараюсь не держать в себе чепухи. Мне, например, легко видно, что данный сонет Лидии Лутковой повествует о состоянии души во время жизненной неурядицы. Я бы тоже сказал: очень правдиво изображено. А окончание оптимистично. |
| krylo | 2008-04-15 08:44 Ну, раз ничего особенно сложного, то и не будем слова понапрасну тратить. Тем более, они у вас бездуховные получаются, как вы сами говорите. Да и современные слова вы символами не считаете. В общем, тема закрыта.Хотя интуитивно понятно, почему у вас дух и символ почти синонимы, но мысль, согласитесь, спорная хотя бы потому, что это слова разного плана – где дух, а где символ? Когда аллегорию начинают "составлять" из слов, то я вынужден с вами согласиться – "добрую аллегорию" не составишь. За сим, примите, и проч. Я и не знал, что духовной неурядице, дожившей до стиха, необходима бизань или гребь. Может, лучше пятое колесо? Или оно труднее рифмуется? В общем, поговорили. |
| Godefroi | 2008-04-15 23:06 Бизань – наиболее слабая мачта, вот, она и трещит; неприятности – со слабых мест, обыкновенно. Гребь – это усилие. Корабль – древний символ человека. Море – земная жизнь ("житейское море" – церковно-православное выражение). |
| krylo | 2008-04-15 23:32 (1) Слабых мачт (если они мачты) не бывает; (2)Гребь – это рулевое весло (ну, как пятая нога, в данном случае); (3)Про символы я не буду с вами, поскольку у вас слишком вольная трактовка; (4)Про корабль и про море житейское (почему именно церковно-православное?) вы можете смело рассуждать сколь угодно долго и свободно, но данное карикатурное изображение, которое – я повторюсь – оскорбительно для читателя своей случайностью и очевидной безграмотностью построения столь любимой вами аллегории, не является достаточным поводом для того, чтобы на это вообще тратить время. У меня предложение – закрыть дискуссию, чтобы никто не подумал, что у кормчего круглые глаза, потому что мы так долго уделяем этому внимание. Тем более, что, по вашему, бизань – это самая слабая мачта.Тут я с вами соглашусь, если речь идет о бриге. Она на нем такая слабая, что ее вообще нет. ЧТоб не ломалась. Не верите? – Тогда поищите. Может, если только рядом с гребью. А в остальном, ваша логика безукоризненна, изящна и безапелляционна. И даже пафосна. Но ради чего? Удачи вам на поприще поиска бизани. |
| Godefroi | 2008-04-16 00:29 Не в грамматике дело, а в любви. |
| Godefroi | 2008-04-16 00:33 то есть, поэзия – больше любовь, чем знания; а любовью оскорбить нельзя. |
| Evita | 2008-04-13 15:07 Одно "по курсу – пальмы..." заставляет, как минимум, улыбнуться. И что тут страшного в том, чтобы улыбнуться, даже "как минимум"? Да и здравый смысл так ли уж важен? Здравый смысл-то можно где угодно отыскать)) Поэзия – это же игра. Игра должна доставлять удовольствие, радость. Здесь ощущается, что автор именно все это испытывал и хотел передать читателю. А до потери пульса я, к сожалению, давно уже не очаровываюсь)) С уважением. |
| Vospitalka | 2008-04-13 18:16 Любая игра, как и поэзия, замешана на художественной правде. Карнавал, например. Но одетый в костюм Пьеро не станет вести себя, как Коломбина. Он всё равно соблюдает некие условности, иначе получается клиника, увы... |
| Evita | 2008-04-13 20:03 Светлана, полностью согласна с Вами – конечно, игра без правил – не игра, а безумие. Но в данном случае в качестве твердых установлений выступает форма стиха. Что касается содержания (прошу прощения у Лиды за самовольную трактовку), мне кажется, здесь автор обращается к старой, даже классической теме – тонущий корабль дураков. И странно было бы, если бы на таком корабле все было "соглавсно строгим правилам". |
| Vospitalka | 2008-04-13 23:23 Ну, форма кое к чему всё же обязывает, а без этого "кое к чему" сразу вспоминается:"На вид – Давид, на самом деле – дух не присутстует в сём теле":))) ИМХО |
| Evita | 2008-04-14 11:29 Согласна, согласна – прием гротеска традиционно не совсем соответствует форме сонета. Но ведь надо ж делать скидки и на наше "упадочное время". Для постмодернизма такие неожиданные пересечения вполне характерны. Сейчас в высокой форме сонета даже пародии пишутся "сплошь и рядом":) |
| Plenira | 2008-04-14 18:44 Леночка, Вы во многом абсолютно правы, посему спасибо большое за поддержку – вернулась с дачи, а тут, оказывается, мой "неправильный" стих "полоскают". Что ж, могу только ещё раз поблагодарить всех за уделённое мне внимание, всё сказанное – интересно, ибо не зря говорится – сколько людей, столько и мнений. С уважением, Лида |
| VKondakov | 2008-04-15 03:31 "...сколько людей, столько и мнений". Но что делать с бизанью, гребью, кормчим объективно присутствующими лишь в качестве памятника женской логике – пусть говорят, что на этом дурацком бриге их нет, но мне так хочется!"?.. Ответ мне номер 386? |
| Plenira | 2008-04-16 00:04 Володенька, я счастлива, что рядом есть такой специалист по бригам, бизани и греби. Спасибо Вам! Для Вас ничего не жаль, даю то, что заказано: . 29.04.2002г. СОНЕТ 386. Уроки русского мы дорого оплатим! – Мы предали божественное Слово И путаем «палаты» и «полати», «Покров» и «кров», «обнову» и «основу»… Прорехи множатся… – Заплата на заплате На пурпуре величия былого… Куржавит ржавь узоры на булате, И в хлеб идут отсевки и полова… Не зёрна Истины – от Истины отсевки Нам сыплются в протянутые руки… Храни вас Бог, прислужники и девки, Да русского не знающие внуки! Как дорого, познаем лишь в могиле, Утратив русский, россы заплатили… . Лида |
| VKondakov | 2008-04-16 14:20 Я кажется понял, почему мне претит ваша странная привычка нумеровать сонеты. Ведь сонет – произведение по сути штучное, уникальное. Вы же поставили их производство на поток, на конвейер, нумеруя каждое. - Анекдот №1047! Ха-ха-ха... Так о пальцем в небо, о 386-м. А зачем вы предали Слово? А кто путает – «палаты» и «полати», «покров» и «кров», «обнову» и «основу»? Я пробывал перепутать – Я полез на палаты.. Я пошёл в палати.. - кроме смеха, ничего не выходит... Хорошенький посыл для стихотворения ж!.. А откуда прорехи с заплатами на пурпуре вылезли, ведь речь о словах только что вами велась? Ассоциативная цепочка смысла какая-то поверхностная, ну да ладно. Но скажите, я вас умоляю, с чего вы взяли что булат ржавеет? А кто такие прислужники и чего они прислужники, и …девки с чего тут появились? А что у вас случилось с внуками? Они у вас на каком языке разговаривают? Бедняжки!.. А что еще можно узнать в могиле?.. И ещё – "Я счастлива, что рядом есть такой специалист по бригам, бизани и греби." А из чего выросла ваша ирония? Вы что, для невежд пишите? Ничего личного. Интерес, я надеюсь, что это вы понимаете, чисто профессиональный. Владимир. |
|
Электронный арт-журнал ARIFIS Copyright © Arifis, 2005-2024 при перепечатке любых материалов, представленных на сайте, ссылка на arifis.ru обязательна |
webmaster Eldemir ( 0.012) | ||||
ответить