| mif | 2005-12-18 02:12 Тезисно: Иерусалим "полон лишь собой"? Могу много и серьезно спорить. (По Булгакову: "Если бы сейчас была дискуссия...") Не стану, ограничусь комментарием, что не согласен с утверждением категорически. "СТЕНА.. Осколок из тысячелетий.." – браво. Восхитительно. Очень интересно, изобретательно, проникновенно и справедливо. "Впитала гордость нашу и наш прах" – ну нельзя же так откровенно выходить на рифму в угоду благозвучности, сбиваясь с ритма. Что за "..и наш прах"? Швах. "Он, будучи развеянным по ветру, Собрался здесь, горя огнём в сердцах." – а вот это опять потрясающе. Снимаю шляпу. Перед мыслью прежде всего. В слове "рвались" ударение падает на "-ись", "рвалИсь" (это из оперы "звОнит" – "звонИт"). Поэтому, видимо, "так в бой рвались, свой город защищая". "Те, кто навек остался в «плаче скал»." – снова вывалились из размера в начале строки, но готов простить за удивительную аллюзию на Стену Плача. "К людским простёрто сердце твоё душам" – "...твое душам", в размер целились? Понимаю. Огорчу: промазали. Это: "Пророк Иеремия здесь, у камня Судьбу зловещую нам предсказал, В тебе родилась вечная Осанна, Затем, сожжённый, ты ничтожно пал" – вообще черт ногу сломит, поэтому без подробностей. Весь кусок про Давида – нет рифм. "О тех, быть может, людях, что веками..." – это в размере, а Ваш вариант, уж извините, "все еще опять видимо как бы немного нет". Но если опустить этот момент, то всё четверостишье – на ура. Отличное. И – за душу берет, честно. Финал закономерен, но слабоват, хотя и справедлив. Словом, не понравилось, но Замах широк, но не реализован, хотя и ярко театрализован... Как иудей замечу иудею: от всей души спасибо за идею! П.С. Вы не лишены таланта и вкуса. Буду с удовольствием читать Вас еще. Люблю, когда есть о чем поговорить, это признак того, что что-то сделано. Если ничего не сделано, то и говорить не о чем. С уважением, Миф. |
| ilara | 2005-12-18 09:19 Огромное спасибо за ваш детальный разбор. Отвечать буду также по пунктам, так как по некоторым вещам собираюсь спорить в надежде на ВАШ ОТВЕТ. Ведь он важен мне, чтобы понять всё до конца. Итак: Иерусалим полон лишь собой. Этот город смотрит лишь на себя, не вникая в то, что в нём происходит. (строка написана с натуры). Насчёт праха вы не угадали. Если уж говорить о поисках рифмы, то я искала её к слову прах. Могу лишь догадываться, что вы имели в виду – нет народ наш не ссожжён во прах, а я имела в виду сожжения, разрухи и миллионы бессмысленных жертв. Считаю, что иначе выразиться и нельзя было. (Опять ожидаю полемики, ведь я учусь, и мне важно любое замечание). Привожу отрывок из объяснения сайта Грамота.ру слову: РВАТЬСЯ, рвусь, рвётся; прош. рвАлся и устарелое рвалсЯ, рвалАсь (неправильно рвАлась), рвалОсь, рвалИсь и допустимо рвАлось, рвАлись; прич. рвУщийся; дееприч. рвясь (малоупотр.) "Те, кто навек остался в «плаче скал»." А вот мимо этого как раз не знаю, пройти ли. Это – не выход из размера, а сомнительное ударение. Я и не обратила внимание раньше, так как при прочтении вслух проблем у меня не возникло. Но подумаю, как можно обойти сие. И снова выдержка из Грамота.ру: ДУША, род. душИ, вин. дУшу; мн. дУши, род. душ, дат. дУшам и душАм (говорить по душАм). Затем, сожжённый, ты ничтожно пал" – покорно жду вашего объяснения по поводу этой строки. Иерусалим был сожжён римлянами в начале прошлого тысячелетия. Давида и горделиво – подумаю над рифмой. Писать этот стих было не очень легко, и я смотрю на него более субъективно, чем вы, отсюда и оплошности, которые я не всюду вижу. То же по поводу вашего следующего замечания, которое требует ничего иного, как моментального исправления. И ещё, могли бы вы подетальнее объяснить в прозе, как, например, вы видите последний катрен. Потому что, может он выполнен и сверхпатетически, но по содержанию это – именно то, что я хотела сказать. "В будущем году в Иерусалиме" – слова из традиционной молитвы. Храм разрушен и вряд ли будет отстроен, но в наших делах мы оглядываемся на него. Поэтому в свете всего, написанного мною сейчас, надеюсь, а может, жду, что вы пересмотрите некоторые ваши обвинения. Не устану повторять, что ваше мнение мне очень-очень важно. А свои вещи буду продолжать добавлять не более одного в день. Надо же дать людям почитать. Заканчиваю так же, как и начала: огромнейшее спасибо. С уважением |
| mif | 2005-12-19 00:06 Диалог получается, ура. Обсудим. (Прошу Вас, не забывайте в ответ на реплики собеседника помещать свои, нажимая ссылочку "ответить", поскольку в таком случае Ваша реакция тут же падает оппоненту на мыло; сюда заглянул случайно, смотрю – Вы ответили!) Итак. Определение "полон лишь собой" применительно к Иерусалиму считаю не вполне верным. Город, не смотря на камни и храмы, помнящие более двух тысяч лет истории, по моему глубокому убеждению – это лишь камни и храмы, оболочка, инфраструктура; величественный, прекрасный и дорогой сердцу, но все же только интерьер. Наполнен же он духом веры древнейших конфессий, средоточением и переплетением надежд, чаяний и устремлений живших в нем, живущих, и даже, если хотите, будущих жить (странное словосочетание, но оставлю так). Именно трепетное, трогательное и в чем-то даже подобострастное отношение к этому городу его жителей, и далеко не только их, и формирует ту удивительную атмосферу, в которой чувствуешь себя не просто, как в музее под открытым небом, который самодостаточен экспозицией и пояснениями гида, сродни, например, Стоунхэджу, пирамидам Гизы или идолам острова Пасхи, а как в живом, дышащем чреве седого от времени, старого, мудрого, гостеприимного, загадочного, еще Б-г весть какого, но ЖИВОГО существа. В том-то и дело, что полон он не "лишь собой", а теплом сердец иудейских (прежде всего), неизменно обращенных к нему. Мое замечание по поводу строки с "прахом" Вы не правильно поняли, в чем, прежде всего, моя вина. Прошу прощения, объясню в менее эмоциональных – более присущих взятому стилю беседы выражениях. Я имел ввиду, что поэтическое ударение, следуя выбранному Вами размеру, падает в строке следующим образом: "впитАла гОрдость нАшу И наш прАх". С учетом ритмики, в данном конкретном случае, совершенно поэтически безударное "наш" – это ошибка (не подберу другого слова, извините). Это место у Вас звучит так: "...гОрдость нАшу Инаш прАх". Что за "инаш"? Понимаете, о чем я? По поводу "рвались" скажу вот что. Мне не хватает теоретических знаний, чтобы в достаточной степени аргументировать свою позицию, просто чувствую интуитивно, что в глаголах несовершенного вида ударение падает на последний слог (рвалИсь), а в глаголах совершенного – на корневой (прорвАлись). Хотя это и вступает в немедленное противоречие с пресловутым "звонит", поскольку и "звонИт", и "позвонИт"... Трудно. Говорю же, что не хватает теории, просто отчасти вкусовые пристрастия, так что это свое замечание по здравому размышлению снимаю. Вы отбились, поздравляю. "Те, кто навек остался..." – формулировка "сомнительное ударение" мне понравилась, приму как аргумент. Это не "инаш прах", это в гораздо большей степени имеет право на существование. Отбились. "...твоё душам". Тут опять мы друг друга не совсем поняли. Вы "ударили" на "ё" – правила языка, деваться некуда, что выбило два последних слога из размера. Но я Вас прекрасно понимаю: если оперировать исключительно использованными в строке словами (прозой: "твое сердце простерто к людским душам"), то, загоняя строку в размер, возможны только два варианта: "Твое к людским простерто сердце душам" и "К людским твое простерто сердце душам", что и в первом, и во втором случае звучит, мягко говоря, корявенько (вот это вот "сердце душам" – жуть!). Вы это почувствовали, услышали и разделили иррациональную связку с помощью "твое" в ущерб размеру. Не принимаю. Здесь надо что-то другое изобретать, искать какие-то другие фонемы, оставаясь в рамках мысли, поскольку – хороша. "Затем, сожженный..." – я не по поводу строки, а вообще по всей строфе. Прежде всего "Судьбу зловещую нам предсказал" – "недоразвитый" размер, поскольку надо, например, так: "Судьбу зловещую нам (-как-то-) предсказал", иначе говоря, строка короче на стопу, чем все остальные во всем стихотворении. Можно было бы и оперируя Вашим набором, но тогда "зловещую судьбу нам предсказал", хотя это "нам предсказал" – как стеклом по железу. И вообще "зловещая судьба" – че-то как-то странненько. Предсказал судьбу, которая сама по себе "вещая зло"? Обесцениваете мысль, как в дробях – взаимоисключающиеся. Пришло в голову: "судьбу народу Книги предсказал", но это всего-лишь прикидки навскидку... "Ничтожно пал"? Ну, не знаю. Он-то, конечно, пал, и довольно ничтожно (чуть ли не за "спасибо" сдали город Титу, переругавшись с зелотами), но звучит как-то это "не поэтически", что ли... Вообще строфа перегружена аллюзиями – в одной строке и ветхозаветный Иеремия, и новозаветная христианская "Осанна!", и Тит со-товарищи – чересчур для восприятия. Оговорюсь: обожаю "многоэтажные" смысловые наслоения, но тут не то, тут не замаскированная гора вариантов интерпретации одной-двух ключевых идей, а последовательные эпохальные вехи, спрессованные в четыре строки. По мне – излишне высокое давление. Как я вижу финал? Ну Вы как спросите... Это же Ваш финал, и как я уже отметил – закономерный и справедливый. Натуральная здравица. Это меня и не купило. А должно было. Во всяком случае очень хотелось. "Мира" – "Йерусалиму" – о-очень далекая рифма, дальше, чем задекларированный мост, который протянем. Кстати, слово "протянем" предательски ассоциируется с ногами, что тоже, прямо скажем, не добавляет силы. А финал, да еще на такую тему, в моем понимании, должен быть "на убой". У Вас он просто и прочно логичен. Что меня и разочаровало. В завершении скажу следующее. Поднятая Вами тема заслуживает, на мой взгляд, аплодисментов как минимум за поступок. Писать об Иерусалиме, это как писать Б-гу – ничего более ответственного, трогательного и личного я себе представить не могу. Сам себя не чувствую готовым ни к чему подобному, поэтому просто и скромно снимаю шляпу. Именно благородная и далеко не неудачная Ваша попытка заставила меня столь подробно и многословно коснуться в обсуждении даже самых мельчайших деталей. Браво. С искренним уважением и приязнью, Миф. |
| ilara | 2005-12-19 08:58 Вот я вас и поймала на слове. Все ваши рассуждения о самодостаточности города (не людей, его населяющих) противоречат. Да, люди полны духом города, являющегося для них символом. Именно люди в своих сердцах пОлны тем, что именно они создали по следам своей веры, конфессий (простите, откровений – говорим по-русски), надежд, чаяний, устремлений, испытаний. А сам город смотрит на них со стороны, живя своей жизнью и дыша своим воздухом. Он – непричастен: люби его, режь его, жги его .. он всё равно будет жить собой, как одно из чудес света. Сам по себе факт, что люди со всего мира собираются у камней, плачут, разговаривают с камнями, даже оправдываются перед ними, производит камень и окружающий город в степень одушевлённости. Ваше впечатление другое? – что ж, возможно такие понятия или, я бы сказала, субстанции субъективны. Для этого стихи и существуют, чтобы выражать в них свои впечатления. Кстати, жить в таком городе я никак не смогла бы, он слишком подавляет: именно город-музей, для меня и жители его – экспонаты. Я имею в виду не только его ориентальную часть, а сами обыкновенные жители Иерусалима обладают своим уникальным уклоном характера. Прах – поняла, виновата Что касается сайта Грамота.ру – я часто консультируюсь там, так как в Израиле живу уже больше 30 лет (узница Сиона). В данном случае мне было, разумеется удобно оставить написанное без изменений. Но вы победили меня своими дополнительными доводами насчёт созвучий. Хорошо, что я пришла к Арифису: начинаю слышать вещи, о которых не задумывалась. А отбиваюсь я только, когда чувствую свою правоту, например, по поводу вашего первого пункта рецензии или по поводу Осанны – простое перечисление событий, если хотите – исторический экскурс. Честно говоря, я – не христианка, но данные аллюзии пришли от рок-оперы "Иисус Христос Суперзвезда", и очень хочется оставить Осанну. Ведь она часть Иерусалима.. равно, как и падение его. Город подавляет, также – и его история. Далле: себе поблажек делать не собираюсь и всё, что вы мне заметили будет перерабатываться. Но у меня такое впечатление, что костяк стиха есть и заново переписывать его не надо, а только заново формулировать фрагменты Я и нажала вчера на ответить, когда писала вам. Не знаю, почему вы не получили ответ на мыло. |
| mif | 2005-12-19 15:15 Оставим. Видимо, в этом моменте, по поводу Иерусалима, у нас с Вами диаметральный подход к причинам и следствиям, грубо говоря, что во что перетекает: атмосфера от людей – в город или атмосфера города – в людей. Обе позиции несомненно имеют право на существование. Согласен с Вами целиком и полностью – жить в Иерусалиме не возможно. Мне, во всяком случае. Перманентное давление пластов истории, упадков и расцветов, трагедий и эйфорий, духов святых и юродивых, захватчиков и защитников... Тяжело переносимо все это. В то же время стараюсь хотя бы пару раз в год выбраться в столицу. И что бы не по делам с беготней, а просто побродить, погулять, посмотреть, подумать. Особенно хорошо поздней весной, в апреле-мае. Очень люблю. Ма-аленькое замечание: Арифис – это она, хозяйка, жрица-хранительница. У нее даже титул есть – Милейшая. Что весьма соответствует, между прочим – очаровательная девушка. Уверен, у Вас будет шанс с ней познакомиться на страницах ресурса, не пожалеете. Разумеется, чувствуя свою правоту, следует ее отстаивать, отбиваться. А как иначе-то? Только так. Произведение состоялось, как Вы сказали "костяк есть" – согласен и поддерживаю. Небольшие доработки, корректировка – все вполне в творческих рамках доведения стихотворения "до ума". Восхищен Вашей покладистостью. Все бы так. А "ответить" следует нажимать по окончании написания комментария, перед нажатием "отправить", тогда все сработает железно. Было бы обидно пропускать Ваши ответы – с Вами очень интересно и полезно пообщаться. Рассчитываю и впредь. До встречи! С уважением, Миф |
| ilara | 2005-12-19 16:41 С удовольствием продолжу общение с вами и уверена, что оно будет интересным. На термин "покладистость" повторю: только, когда меня убедят. Вы объяснили мне на примерах случаи, когда я была неправа, и я принимаю, иначе мы оба остались бы каждый при своём мнении, а я – со своей неправотой. Ведь наша цель – стремление к совершенствованию. Почему бы мне не перенимать опыта и знаний тех, у кого они есть? Верно? С Арифис надеюсь познакомиться в будущем, но пусть всё идёт своим чередом. Кем вы работаете? Давно в Израиле? Я – из Кирият Бялика и работаю дома на компе, что даёт мне возможность время от времени заходить на сайт. Поэтому пишите, когда у вас есть возможность, и я смогу отвечать почти сразу. С теплом |
| mif | 2005-12-21 15:08 Обязательно пообщаемся еще. Не сомневаюсь. Работаю в смешном магазинчике канцтоваров в центре Натании. В Израиле двенадцатый год. В Сети достаточно часто, но дел масса. Переписка, пара проектов, плюс творчество (но последний месяц – мало, поскольку виртуальная жизнь на порядок интенсивнее реальной, а она еще более энергична и притягательна, так что сесть и сосредоточиться на любимом рифмованном креативе категорически не хватает даже не времени, а эмоциональных сил). Есть кое-какие обязательства (между прочим, перед людьми, которых даже не видел никогда – сплошной виртуал), так что просто так вдруг соскочить сложнее, чем выйти из Якудза... Но время и силы пообщаться с коллегами по творческому цеху найду всегда и с удовольствием. До встречи. |
| ilara | 2005-12-22 11:42 Да, виртуальая жизнь требует затрат энергии и времени. А с другой стороны даёт возможность общения с далёкими краями. Сегодня кажется естественным подойти к компьютеру, написать несколько слов в Россию, сразу получить ответ.. Как долго мы не могли здесь и мечтать об этом.. Вы употребляете понятие коллеги по творческому цеху. Не знаю, кого вы имеете в виду и скорее всего, это – фраза общего порядка или дань вежливости, но всё равно льстит. От всей души желаю вам находить время для самовыражения, хотя бы ради морального удовлетворения. До встречи. |
|
Электронный арт-журнал ARIFIS Copyright © Arifis, 2005-2024 при перепечатке любых материалов, представленных на сайте, ссылка на arifis.ru обязательна |
webmaster Eldemir ( 0.006) | ||||
ответить