Записки на полях
добро пожаловать
[регистрация]
[войти]
Записки на полях > Uchilka > немного про Парагвай

Uchilka

27.08.2011 16:05    немного про Парагвай

провести параллели

Парагвай к середине 19 века был самой богатой страной в Латинской Америке. Две страны строили пароходы и плавили сталь в промышленных объемах в Америке – США и Парагвай. Пенсия была государственная. Было введено всеообщее пятилетнее образование (в середине 19 века!). Церковь отделена от государства (в середине 19 века!). Безработицы не было. Преступности не было. Уровень жизни был одним из самых высоких в мире. Учитель считался самым уважаемым человеком – именно учителя несли «разумное, доброе, вечное» и их слово считалось законом (а не адвокаты).
Все чиновники (все!) обязаны были давать отчеты о расходах и доходах. В случае, если чиновник забывал указать в публичном отчете стоимость выпитой чашки кофе, а управляющий бара (частной собственности не было) указывал на это, чиновник садился в тюрьму на месяц. Все чиновники обязаны были 2 недели в году отработать на самых грязных профессиях, дабы не забывать о жизни. Президент, например, работал конюхом в конюшне междугороднего транспорта. Две недели каждый год.
Когда в 1865 г. на горизонте появились агрессоры, в Парагвае уже имелась телеграфная связь, железная дорога, металлургический завод, арсенал, верфи, и немалое число фабрик до производству строительных материалов, тканей, пончо, бумаги, красок, фаянса, пороха.,.* – все это было построено за счёт средств, получаемых от государственной монополии внешней торговли на главные предметы экспорта (чай, древесина, табак)
* Это в Парагвае, – стране, о существовании которой знали в мире лишь понаслышке. Россия, занимавшая к тому времени 5 место в мире по уровню развития, в освоении аналогичных технологий стояла на том же уровне, что и Парагвай.

Двести иностранных специалистов, получавших хорошее жалованье из государственной казны, оказывали стране активную помощь. С 1850 г. на литейном заводе в Ибикуе производились пушки, мортиры и ядра всех калибров; в арсенал города Асунсьон поступали бронзовые пушки, гаубицы и ядра. Черная металлургия, так же как и другие основные отрасли промышленности, находилась в руках государства. Страна располагала собственным торговым флотом, а некоторые из тех кораблей, что ходили под парагвайским флагом по реке Парана, через Атлантику или по Средиземному морю, были построены на судоверфи в Асунсьоне. Государство монополизировало внешнюю торговлю: юг континента снабжался мате и табаком, а в Европу экспортировались ценные породы древесины. Положительное сальдо торгового баланса было неизменным. Парагвай имел устойчивую национальную валюту и располагал достаточным богатством, чтобы делать крупные капиталовложения, не прибегая к иностранной помощи. У страны не было ни одного сентаво иностранного долга, однако она была в состоянии содержать лучшую армию в Южной Америке, заключать контракты с английскими специалистами, которые предоставляли стране свои услуги, вместо того чтобы заставлять ее служить им, англичанам, а также посылать в Европу учиться и совершенствовать свои знания парагвайских студентов. Прибыль, которую давало сельскохозяйственное производство, не проматывалась попусту и не тратилась на бессмысленную роскошь, не попадала ни в карман посредников, ни в цепкие лапы ростовщиков, ни в графу прихода британского бюджета, – графу, которая за счет фрахта и пропусков подкармливала Британскую империю. Империализм, как губка впитывавший богатства других латиноамериканских стран, здесь был лишен такой возможности. В Парагвае 98% территории составляло общественную собственность: государство предоставило крестьянам наделы земли в обмен на обязательство обживать их и постоянно обрабатывать эти участки без права продажи.
Существовали к тому же 64 «поместья родины», то есть хозяйства, которыми непосредственно управляло государство. Ирригационные работы, строительство плотин и каналов, новых мостов и дорог во многом способствовали подъему сельскохозяйственного производства. Вновь, как в былые доколониальные времена, здесь стали собирать по два урожая в год. Всему этому творческому процессу, без сомнения, способствовали традиции, оставленные деятельностью иезуитов*.
Парагвайское государство проводило политику протекционизма по отношению к национальной промышленности и внутреннему рынку самым ревностным образом, особенно с 1864 г.; реки страны были закрыты для британских судов, заваливших изделиями манчестерских и ливерпульских мануфактур все остальные страны Латинской Америки. Торговые круги Англии испытывали беспокойство не только потому, что в самом центре континента оказался неуязвимым этот последний очаг национальной независимости, но особенно по той причине, что парагвайский опыт был убедительным и опасным примером для соседей. Самая передовая страна Латинской Америки строила свое будущее без иностранных капиталовложений, без займов английского банка и не прося благословения у жрецов свободной торговли.


кто ж такое потерпит? (Л.Г.)

Вот уже чуть ли не полтораста лет в Парагвае официально воспевают героизм и мужество детей, празднуя 16 августа День Защиты детей. В августе 1869 года противник неумолимо наступал, грозя перерезать страну надвое и отрезать резервную армию от баз снабжения. Общие вооруженные силы вражеской коалиции равнялись численности мужского населения Парагвая, но парагвайцы вот уже пять лет успешно сопротивлялись.
Однако, всем казалось, что сопротивление окончательно подавлено, так как на пути у 30 тысячного корпуса аргентинско-бразильско-уругвайских войск не осталось НИ ОДНОГО ПАРАГВАЙСКОГО СОЛДАТА. И сказал президент страны:
– Если мы хотим сохранить свободу, врага надо задержать хоть на сутки... Как? Чем? Не знаю. Не задержим, стране конец. Удастся задержать -успеет подойти резерв...
Охранники из личной гвардии президента, министры, писари и секретари президентского кабинета, дипломаты из свиты, кучера и повара – заняли позиции у Акоста Нью. 150 человек. Только президенту эти люди приказали в драку не лезть, а отправиться навстречу подкреплению, дабы поторопить подходивших солдат... Но 150 человек могли сдержать корпус в 30 тысяч солдат на полчаса, ну, на час, не больше. В городе Акоста Нью, у которого и готовились к бою смертники, все жители понимали, что происходит. Вот только помочь ничем не могли. В городе не оставалось НИ ОДНОГО мужчины – все они были в армии или уже погибли в боях. И женщин почти не оставалось – женщины сражались вместе с мужьями... В городе оставалось около двухсот женщин, в основном, работающих на предприятиях, производящих боеприпасы и военную форму,, и несколько тысяч детишек... впрочем, такое соотношение было в каждом парагвайском городе и в каждом селе. И вот 150 бойцов, хмуро ожидающих подхода врага, превышающего их силы в 200 раз вдруг видят, как из города к ним быстрым шагом идет большая колонна солдат – в родной форме... Правда, форма перемешана – кавалеристы вместе с пехотой, артиллерия рядом с саперами.... Откуда подкрепление подошло? Как так быстро успели добежать? Пока гадали и радостно обнимались – мол, вот и подмога!, колонна подошла вплотную.
В колонне были только дети. 4 тысячи детей в возрасте от 9 до 15 лет (мальчиков и девочек в возрасте до 9 лет не взяли, потому что они винтовку поднять не могли, а свыше 15 лет все и так уже были на фронте). Дети надели военную форму, чтобы противника попугать и запутать. Взяли форму на складе фабрики. На другом складе нашли старые ружья. 150 взрослых бойцов распределись, возглавив каждый по взводу детишек. Через пару часов подошел противник. Началась битва. Или резня... И шел бой целый день. Правда, в разгар боя подошли к парагвайцам подкрепления – те 200 женщин. Они задержались, чтобы изготовить винтовки. С ними и подошли на позиции. Вечером из парагвайцев не осталось в живых НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. Ни один ребенок не выжил, ни один взрослый. Никто. Согласно свидетельствам аргентинские и бразильские солдаты с ума сходили, поняв вдруг, что в дичайшем рукопашном бою на них в штыки идут десятилетние детишки и женщины. Командование победителей приказало сжечь все трупы парагвайцев – то ли пытаясь скрыть то, что произошло.
Это случилось 16 августа 1869 года.
Война продлилась до 1870 года.

вот она, мотивация героизма.. а историю победители, естественно, переписали – под себя. (Л.Г.)

*http://samlib.ru/a/afanasxew_a_w/paragvay.shtml


Комментарии (выбрать просмотр комментариев списком, новые сверху)

Antik

 2011-08-28 15:34
Этого Лопеса за йайца повесить надо было бы, за то что повёл детей на убой. Аналогия с гитлерюгенд просматривается.
Впрочем, это всё было давно и нам мало понятно.


Uchilka

 2011-08-28 20:32
судя по тому, как это описано, дети сами проявили инициативу и пришли на позиции.

а как вам это:
Самая передовая страна Латинской Америки строила свое будущее без иностранных капиталовложений, без займов английского банка и не прося благословения у жрецов свободной торговли.
В Парагвае 98% территории составляло общественную собственность: государство предоставило крестьянам наделы земли в обмен на обязательство обживать их и постоянно обрабатывать эти участки без права продажи.
Пенсия была государственная. Было введено всеообщее пятилетнее образование (в середине 19 века!). Церковь отделена от государства (в середине 19 века!). Безработицы не было. Преступности не было. Уровень жизни был одним из самых высоких в мире. Учитель считался самым уважаемым человеком – именно учителя несли "разумное, доброе, вечное" и их слово считалось законом (а не адвокаты).
Все чиновники (все!) обязаны были давать отчеты о расходах и доходах. В случае, если чиновник забывал указать в публичном отчете стоимость выпитой чашки кофе, а управляющий бара (частной собственности не было) указывал на это, чиновник садился в тюрьму на месяц. Все чиновники обязаны были 2 недели в году отработать на самых грязных профессиях, дабы не забывать о жизни. Президент, например, работал конюхом в конюшне междугороднего транспорта. Две недели каждый год.

ну и так далее.


Leo

 2011-08-28 20:44
Не хотел бы я жить в том Парагвае. Государственный капитализм – Молох-Ваал, однако...

Uchilka

 2011-08-28 22:03
нет. это была утопия. рай.

где вы нашли молох? ваал? – это я возмущённо вопрошаю.
там же изначально с индейцами иезуиты поработали, было полное христианство. потом религию отделили от гос-ва.

Uchilka

 2011-08-28 22:04
кстати, да. мне было оч хорошо при социализме – и морально, и физически.

Leo

 2011-08-28 22:13
А мне фигово. Я работал в разъездах и постоянно сталкивался с дурацкими проблемами: в гостиницу не попасть, за билетами на поезд громадные очереди... Все более-менее модное и стильное покупалось по блату или с большой переплатой, в продуктовых магазинах в провинции – килька в томате да Манька в халате... Книги за макулатуру и товарищ Леонид Ильич везде и всюду.
За границу хрен поедешь, то, что думаешь – только на кухне под портвейн скажешь.
Слушал сквозь заглушку голоса и плевался на власть.
Сейчас тоже гадостей полно, но в прошлое не хочу. Тогда хуже было.
А доброго барина мне не надо. Сегодня он по голове погладит, а завтра выпороть велит.

Leo

 2011-08-28 22:18
Все эти раи заканчиваются почти полным истреблением своего народа... Неважно, каким способом. Дурость правителя в такой политике, которая приводит к кровавому краху.
Кстати, в 39 году немцы очень неплохо жили. И гордились своим фюрером – дальше некуда.

Uchilka

 2011-08-28 22:54
Парагвай ни на кого не нападал. просто ему завидовали:-)))))))

Leo

 2011-08-28 22:59
Гитлеру тоже Франция и Англия войну объявили... А он призывал к миру на словах...:)

Uchilka

 2011-08-28 23:07
а у меня не было проблем в разъездах. еды было всюду дофига и вся нормальная. сейчас съедобного нет практически ничего. не хочу сникерсов, хочу просто молока. а его нет! нигде! тока в деревне. от того напитка, который продают под видом молока, у меня обнаружилась аллергия. значит – не молоко это.
тогда мне не надо было особо модного и стильного: сами шили-вязали-вышивали и, кстати, носили шикарную обувь по 10-12 лет, уже надоест, а не рвётся. потому что были такие страны – Чехословакия и Югославия.. ну и финская обувь тоже хорошая была.
книги в библиотеке:-)))))) ещё никто не сказал, что я недостаточно начитана.. впрочем, можете возражать. вы – питерский. а я в далёком Малиновом Озере начиталась:-)))))
Леонида Ильича люблю нежно, кстати.
за границу почти все мои знакомые ездили, и я могла бы. не хотела хлопот с оформлением. а сейчас не могу – ну правда, денег не хватает.
и никакой уверенности в завтрашнем дне. лично для меня главный стресс – именно в этом.

Leo

 2011-08-28 23:27
Похоже, мы жили в разных странах. Один в реальной, другой (другая) в выдуманной...:))
Это кто ж по заграницам тогда ездил? В Болгарию? Так и туда надо было собеседование в райкоме проходить. Моего отца срезали, когда он хотел в Грецию по профсоюзной путевке (по великому блату полученной). Сказали, что надо в соцстрану сначала. А отец больше тридцати лет в армии и на флоте Родине служил. На хрена такая власть нужна?
Какие сникерсы?? Сейчас фрукты круглый год. А тогда мандаринов где-нибудь в Котласе вообще не видели. Никогда.
Люда, вы просто молодость свою вспоминаете... Это она красит нежным цветом стены древнего Кремля...:)

Youri

 2011-08-29 01:38
.
В этом диалоге я – БЕЗОГОВОРОЧНО на стороне Люды. При всех своих (неизбежных для любой формации) минусах, социализм НЕИЗМЕРИМО ближе к человеку был, чем все другие системы (а о том, что у нас сегодня на дворе – я вообще не говорю. В детали входить не хочу: это спор бесконечный, но "мандарины в Котласе" – это, конечно, аргумент мощный...

Leo

 2011-08-29 04:34
Да, мощный аргумент.
Я понимаю, что на Лазурном берегу этого добра выше крыши, но считаю цинизмом вот так надменно насмехаться над такими вещами...
Я в Пицунде на Новый 84 год отдыхал. Горящая путевка, приятель-профорг, а информация о вытрезвоне, куда я намедни угодил, дойти до начальства еще не успела...
Там в пансионате с мужиком познакомился. Он каждый день работал у абхазцев на плантациях – мандарины собирал. Плату ими и получал...
Я спросил его: нафига тебе столько? Он ответил, что посылает домой в Котлас детям и племянникам потому что они никогда их не видели.
Ладно. Сидя в аэропорту где-нибудь в Берне в ожидании самолета на Стокгольм, наверно, можно поностальгировать о могучей империи, которую все боялись и где человеку было дышать вольно. Потягивая виски в баре...
Особенно трогательно слышать слова в защиту социализма от человека, в свое время из светлого совка успешно свалившего...
На этом я тоже спор прекращаю, видя его абсолютную бесполезность.
Разочарован, честно говоря...

Youri

 2011-08-29 05:12
.
Я – не разочарован. Мне жаль, что мы здесь не совпадаем... Но я думаю, что тут время рассудит... Был такой известнейший диссидент, очень хороший писатель, гл.ред. "Континента" – Владимир Максимов. Более убежденного антикоммуниста, чем он, найти было трудно. В нач. 90-х, года за два до его ухода, мы с ним познакомилились и – сдружились (я уже говорил не раз, что везло и везет на людей). К тому времени, когда я его встретил, большего сторонника соц. строя найти было невозможно. А он был из людей, кот. меняют свои убеждения не так уж легко... То же самое и – Зиновьев... Их тоже упрекнете Лазурными берегами, и виски (пивом) в стокгольмских и мюнхенских барах?...
Нет, Арсений, – цинизм Вам привиделся напрасно в моих словах... И насмешки никакой нет, и быть не может. И о том, что такое мандарины или яблоки в те годы, я знаю не по рассказам, услышанным в Пицунде, а по своему колымскому детству... Я таких рассказов могу нарассказывать километры... Но я готов еще сто лет не видеть мандаринов, или иметь проблемы с выездом в Гоа, чем видеть старушку, заслуженную учительницу России, продающую в переходе свое добро... или старика-ветерана, продающего свои медали... Расскажите им, что они же счастливы, что они могут мандаринами теперь объесться, и что теперь им проще за рубеж выехать...
У абхазцев на плантациях сейчас народу нашего работает много больше, чем раньше...
И "сваливал" я не из "совка". У меня было море проблем с совковыми чиновниками, но счета к "совку" у меня никогда не было: все свои проблемы я решал без политических демаршей. И в 90-м, в интервью на радио "Свобода", в ответ на вопрос, как я боролся с режимом, я сказал, что я с режимом не боролся. ""Но вы же уехали?" – спросил удивленный репортер. Я ответил, что мой отъезд к существующему в СССР режиму никакого отношения не имеет.

Leo

 2011-08-29 05:22
Я никого не упрекаю. Но все эти стенания сытых господ, "любящих" родину со стороны (сейчас я не про Вас) кажутся совсем неубедительными.
Это мне напоминает сцену из жизни Льва Николаевича... Утром подходит слуга и докладывает: "Барин, пахать подано!"
Можно пойти и попахать, чтоб ближе к народу, а можно и не ходить... Но как земля пахнет сладко, как лапти на ногах ловко сидят! Как борода на ветру развивается... Эх, Россия – Родина моя! Или лучше не пахать, а поработать в кабинете?

Youri

 2011-08-29 05:24
.
Взгляните на юбилейное интервью Марлена Хуциева, тоже, кстати, не самого обласканного тем "режимом" человека... Отмечая, как положительный фактор, появление мандаринов на прилавках, он говорит и одругих переменах... link

Leo

 2011-08-29 05:35
Юрий, я живу в совершенно другом мире. Отличном от мира Хуциева. Всю свою жизнь я работаю руками и "в поте лица добываю хлеб свой".
И ни секунды не жалею о той стране, которая была в сущности огромным военным заводом. Засекреченная до дури, с надоевшей идеологией и очередями, видимыми из космоса.
Не хочу туда. Знаю, что это такое: был там.

Youri

 2011-08-29 05:42
.
Это – с чем сравнивать. Мы, действительно, говорим о "разных" странах... Я жалею о многом из того, что было в той стране... Если там был огромный военный завод (что, в реальности, является си-и-и-льным перебором), то сейчас это – огромный заброшенный пустырь, в который все больше превращается наша страна... Доворовывается последнее... Но мандарины останутся до конца.

Leo

 2011-08-29 05:49
Я не столь мрачен в прогнозах... "Не записывай землю в калеки!"
Останемся при своем и, если проживем еще лет двадцать, то будем делать выводы и подводить какие-то итоги!:)
Но наши разногласия не помешают нам относиться друг к другу с симпатией, надеюсь... Уверен, что мы хотим одного, вот только слова выбираем разные!:)
С уважением к Вам и Вашему мнению.

Youri

 2011-08-29 05:58
.
"Но наши разногласия не помешают нам относиться друг к другу с симпатией, надеюсь.."

О чем речь!.. Чем досадней разногласия, тем ценней и дороже точки пересечений...


Youri

 2011-08-29 05:36
.
А вот еще, он же, только в другом интервью, говорит о том времени, от которого мы так спешим отречься: "Это было великое время — с кровью, грязью, с глупостями, с просчётами, но великое."

Leo

 2011-08-29 05:50
То же самое может сказать и ветеран Вермахта... И будет прав!:)

Uchilka

 2011-08-29 10:12
Мисти... ну ведь всё остальное человечество неправо в главном: оно насаждает в мире, извините, потреблядство. людям надо очень мало, чтобы жить счастливо. они убивают и наше время, и наши деньги, и наше здоровье. покупаешь шампунь – купи и кондиционер, а если волосы потускнели от него, купи ещё и маску для волос, а к маске – бальзам, потом специальные 4 расчёски и нет этому конца, коснись всего, это я для примера... и знаете, я в Сибири и на Дальнем Востоке всё детство и юность провела. яблок досыта не ели, да. и не круглый год. но всё было сезонное. настоящее! яблоки пахли яблоками! теперь все яблоки на один запах и без вкуса. где алмаатинский апорт, скажите мне, где??? и это тоже – коснись всего. всё стало гнилое, не только еда и ширпотреб. отношения! они вообще не поддаются никаким описаниям. если раньше можно было войти в любой дом, постучать в любую квартиру и тебя пустят. расспросят, накормят, если надо. сейчас все в сейфах! машины, правда, в Сибири ещё останавливаются на трассе, даже если их не просят, просто узнать. чего остановился, всё ли в порядке. но уже далеко не все. а раньше ВСЕ останавливались, вам ли не знать. потому что если ты сейчас не остановишься, другие возьмут с тебя пример. и ты же, если что, замёрзнешь на трассе. у нас не было нянек. дети сами ходили гулять. и родители не беспокоились. в том числе в больших городах, даже самых больших.

Uchilka

 2011-08-29 10:14
за одно это спокойствие бы отдала все зелёные кавказские мандарины и все пластмассовые разнообразные сникерсы.

Uchilka

 2011-08-29 10:32
где-то в интернете приводились данные о концертно-театральной деятельности Москвы и других городов – до полной тьмутараканности их. были сравнительные таблицы: 1972 и 2002 года. это надо снова найти – вы бы изумились. даже зарубежных рок-звёзд в тьмутаракани выступило на порядок больше тогда, чем в Москве теперь. всё остальное вообще несоизмеримо. про библиотеки я уже сказала. а вы в курсе, что большинство их стало платными? и сколько неграмотных (вообще не знающих букв!) детей у нас? беспризорников в войну было меньше. нищих на папертях. так, может, эгоист – это зарабатывающий (пока! не Дай-то, Боже, чтоб подвело здоровье, ибо это отдельная тема) на ежедневные мандарины и ежегодный отпускной Египет и не замечающий обнищания тех, кто построил всё то, что сейчас доворовывается? заткнули =рот= совесть мандарином

Leo

 2011-08-29 11:03
Я в Питере обнищания не вижу.
А проблемы при социализме всячески скрывались, про катастрофы и взрывы по телеку не говорили, про преступность и маньяков тоже. Потому и детей отпускали одних гулять.
Я ничуть не идеализирую современность, но искренне считаю (у меня есть на то причины), что жить стало интереснее.
Каждый из нас останется при своем и это тоже достижение! Когда не надо скрывать свои убеждения... Именно разнообразие мнений – залог того, что мы не скурвимся и не превратимся в стадо!:)
Спасибо за беседу, Люда!

Uchilka

 2011-08-29 12:14
а вы точно считаете, что при социализме был такой же разгул детской наркомании, проституции и т.д.? я вот до 25 лет слова "гомосексуалист" не слышала:-))) отпустите сейчас детей одних, ага:-))) за всё детство один случай, когда обидели ребёнка – один уж не знаю кто увёл девочку 5 лет в Новокузнецке. весь город (весь!) вышел на поиски – все мужики с фонариками лазали по промзонам и подвалам. самое интересное – нашли, ещё ночь не кончилась. не уверена, что маньяк попал в милицию вообще. от народа невозможно было скрыть такие случаи. преступность была. но не до сегодняшнего беспредела.

Uchilka

 2011-08-29 12:23
и в вашем Питере я была тоже:-) идём с племянницей по улице. стоит бабушка – просит милостыню. я понимаю, что для многих это бизнес, представляю, кто стоит за спиной этой бабушки с поданными копеечками... а племянница говорит: Что-то много сейчас развелось таких бабушек.... – презрительно слегка. хотя – добрая же девочка. даже ездит периодически в детдом, помогает там. а вот не понимает, ЧТО эта бабушка в числе других вынесла за свою жизнь – не войну, так разруху, и пахала, небось, как моя мама, 44 года, и пенсию ей положили в 3600, хотя семи пядей во лбу, с красным дипломом, тремя детьми и золотыми руками. а без перестройки оставалась бы пенсия, положенная при Союзе, – 132 рубля – не пошла бы на паперть, потому что прекрасно можно было прожить на эти деньги.

а вы видели беспризорных детей и попрошайничающих стариков при Советской власти???

Uchilka

 2011-08-29 12:25
и сейчас вы не видите обнищания. потому что не хотите. потому что вам и так тепло и сыро.

Leo

 2011-08-29 12:31
А вы всюду видите один негатив! Потому что потому. Наверно есть раздражитель... И мажете все черной краской...

Uchilka

 2011-08-29 14:44
танувас, Мисти, успокойтесь:-) всё я вижу до мельчайших деталей. я же с детьми всю жизнь. мне за них боязно, жалко их сильно. вижу, что каких-то возможностей у них больше (комп и т.д.), но здоровья явно меньше. спорт дорог. даже голод (диета) – дорог, а то и невозможен. учёба, жильё – для большинства недосягаемо. планктону море, толку для страны – ноль. где производство, где профкадры, где сельское хозяйство с нормальным молоком и мандаринами (пусть только на новый год, но настоящими)?

Leo

 2011-08-29 12:35
132?? Хрен там... Мало кто получал столько. Надо было 240 рублей зарабатывать и двадцать лет на одном месте отпахать. Полно людей получали пенсии по 70-90 рублей, что было весьма мало.


Uchilka

 2011-08-29 14:24
70-90? нормально:-) молодой специалист после музучилища первые 5 лет 80 рубликов. ещё и путешествовала ведь на всё лето. 132 не так уж мало. мама моя заработала и отец тоже. а потом мамины 132 превратились в 3600, что уже совсем никак непрожиточно, особенно в парализованном состоянии.

Leo

 2011-08-29 14:38
Я начинал работать В Арктическом НИИ на 80 рублях... Это было очень мало. Телевизор стоил 750, джинсы у морячков – 150, кожаная куртка 500 (по блату). Молодой был, одеться хотелось стильно.
Билет на самолет в Сочи – 42 рубля в один конец... Когда стал летать над Карским морем, составляя ледовые карты, то ситуация изменилась. Появились деньги, но купить на них было нечего. Приходилось иметь дело со спекулянтами. И не подумайте, что я брал лишь шмотки. Помню, долго искал двухтомник Эдгара По, где стихи были в переводе Василия Бетаки. Нашел и купил за 25 рублей. Инструмент хороший для домашних работ взял втридорога... Эх, все было как-то через задницу. В космос летали, а за бумагой туалетной в очередях давились.
Впрочем, тут сильно выручал блокнот агитатора...:))

Uchilka

 2011-08-29 14:51
у меня с 14 лет были только настоящие джинсы (и сейчас такие вряд ли просто купить, кстати, как бы не труднее, подделки заполонили всё), Lee предпочитала. повезло, что друзья ездили взагран постоянно, и тётя переводчицей. одна юбка у меня долларами тёрлась:-) так и называлась – Блю доллар. я тогда только начала в школе работать, увидела первые очертания чужого дензнака и подарила юбку племяннице. кстати, о космосе. тоже тема. предпочитаете тряпки звёздам, поэт? я вот лучше космос, а платье сама сошью из весёленького ситчика (опять же хрен найдёшь который):-)

Leo

 2011-08-29 12:28
Про гомиков не слышали?? Какая непорочность... Это еще раз говорит о том, что вральское было время. Процент гомиков постоянен, согласно выводам специалистов. Он колеблется по разным оценкам от 7 до 10 процентов населения. (Существуют и другие цифры, но отличие не принципиально). В сталинском окружении было таких полно. Ежов, например. Ягода, Бухарин... Ягоду Сталин Ягодкой называл, а Бухарин вождю любовные письма строчил из тюряги... Страстные весьма!
И в царской России это было явлением распространенным. И везде и всюду. В монастырях, в армиях всех времен и народов.
Я тоже до восьми лет не знал, что такое б...., но от этого их меньше не было. А когда узнал, то их количество не выросло...:))

Leo

 2011-08-29 13:05
Из писем Бухарина Сталину:


«Ночь 15 апреля 1937 года. Коба!.. Вот уж несколько ночей я
собираюсь тебе написать. Просто потому, что хочу тебе
написать, не могу не писать, ибо и теперь ощущаю тебя как
какого-то близкого (пусть сколько угодно хихикают в кулак,
кому нравится)...

Я тебя сейчас действительно люблю – горячо, запоздалой
любовью.
.
«Все мои мечты последнего времени шли только к тому, что­
бы прилепиться к руководству, к тебе в частности... Чтобы можно
было работать в полную силу, целиком подчиняясь твоему совету,
указаниям, требованиям.

Мне было необыкновенно, когда удавалось бывать с тобой... Даже тронуть
тебя удавалось».

Во жжот!:))


Uchilka

 2011-08-29 14:35
в Союзе за мужеложство статья была суровая, так что тут про другую любовь наверняка. слова перестали значить то, что значили раньше. "тронуть" – это у вас почти как "трахнуть", гггггг
раньше это слово чаще всего обозначало – до глубины души, а не ануса.
сейчас за счёт дерьмократии и толерастии молодь просто нагло ориентируют в гомо. да и не только молодь. часто седина в бороду – и пошёл голубую косыночку покупать:-)))))))) потому и видно их повсюду до мозолей на глазах. дикое количество, я вам скажу, по сравнению с тем, что до конца 80-х годов я вообще ни одного никогда не видела:-))

я бы вернула эту статью, кстати. вместо гей-парадов.


Leo

 2011-08-29 14:45
За хищение государственного имущества тоже статья было нехилая... Но тащили все и всё. Украсть у государства воровстом не считалось и совесть не мучила. "Ты тут хозяин, а не гость! Тащи с работы каждый гвоздь..." И я , разумеется, таскал, когда на заводе работал. Как и все. С кондитерской тянули конфеты, с мясокомбината – колбасу. Мы всякие железяки коммуниздили, пристраивая их потом куда придется... Исключений не видел. И никого ОБХСС не смущал особо. Ежели с умом...:)

Uchilka

 2011-08-29 15:05
эх.. повезло некоторым. а я не то, что с работы не несла ничо, наоборот – одни расходы.. покупала карандаши, нотные тетради, авторучки, линейки, ватман, цветочные горшки и даже время от времени занавески на окна:-))))))))))))
папа с мамой тоже никогда ничего не приносили с работы, вроде бы. я не видела. ни одного химического реактива! честно:-))))))

Leo

 2011-08-29 15:07
Когда я дорожным рабочим работал, то тоже ничего не таскал! Мамой кля!:)) Каток не укатишь...:)
Все, аут! Победила дружба!:)


Antik

 2011-08-29 14:47
Аха, аха...сразу вспоминаецца незабвенной памяти министр Грачёв, который говорил, что наши солдаты умирают на улицах Грозного link %D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C">с улыбкой на губах.
Никогда до этого ничего не читал про Парагвай, но прекрасно понимаю – это одна из многочисленных, при этом вполне эпично сдувшаяся авантюра по устройству социалистического рая. (Фурье, Город Солнца, СССР, тысячи их). Очевидно, что поражение Парагвая было заложено в самой мякотке, в идее – самоизоляция, тоталитаризм, всеобщая трудовая повинность. Это фатально определило техническое и экономическое убожество этого общества и провал эксперимента. Подобным же провалом закончились все прочие попытки. Осталась пока КНДР и, отчасти, Куба, но там всё закончится, как только Фидель link %D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC ">примет ислам .
У нас, конечно, всё не очень-то хорошо сейчас, но, не разделяя Мистиного оптимизма, могу сказать – пусть лучше так, чем как в совке. При том, что мне, как командиру части (в то время я ещё служил), было совсем уж неплохо – квартира (правда, в закрытом гарнизоне), зарплата высокая (правда, за 12 часовый рабочий день), снабжение (правда, по спискам и через служебный вход). Плохо не то, что link #comments">коррупция или колбаса с соей. Это всё можно легко пережить.
Плохо совсем другое.
Но это уже будет оффтоп.



Uchilka

 2011-08-29 14:54
я хозяйка темы, оффтоп разрешаю:-)
рада вам, как всегда

Uchilka

 2011-08-29 14:55
вот скажите в трудовая повинность не должна быть всеобщей? кому-то вершки, а кому-то корешки? или как?

Uchilka

 2011-08-29 14:58
Это фатально определило техническое и экономическое убожество этого общества и провал эксперимента.


а вот это откуда вы взяли?! богатейшая страна была, с промышленностью практически лучшей в обеих америках, одинаково с США (это 19 век!)

Uchilka

 2011-08-29 15:00
и, что самое главное, никого не трогала! границ не расширяла, рабского труда не было, гастарбайтеров тоже (200 иностранных спецов по разным профессиям не считаются)

Antik

 2011-08-29 16:58
Ну, Рейхстаг Лопец не поджигал, однако внешнюю политику проводил, похоже, безрассудную:
Желая захватить несколько бразильских судов, стоявших в аргентинской гавани Корриентес, Лопец нарушил неприкосновенность территории Аргентины и заставил её присоединиться к Бразилии; на стороне Бразилии был и Уругвай, в котором борьба партий окончилась торжеством президента Флореса, поддерживаемого Бразилией
.

Antik

 2011-08-29 16:54
Лопесу было за што бороцца))
Парагвай был, в сущности, крупным помещичьим хозяйством, которым самовластно и далеко не бескорыстно управлял президент. В 1856 году, когда десятилетний срок его власти давно истек, Лопец(папа нашего) созвал конгресс и добился утверждения в должности на новые 7 лет. Он умер в 1862 г., оставив власть, по завещанию, своему сыну, Франциско Лопецу; новый конгресс утвердил его во власти на 10 лет. В это время благосостояние Парагвая достигло высшей точки: число жителей достигло, 1340000, территория — 901000 кв. км, государственных долгов не было вовсе, государственные доходы составляли 2,5 млн. долл.
link %D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%8F

Antik

 2011-08-29 15:56
Что Вы понимаете под трудовой повинностью? Обязанность топ-менеджера подметать двор? Или, допустим я, начальник производства, должен, в порядке этой повинности, помыть полы в заводоуправлении? Это глупость наивность непроходимая, Люда, вы уж простите. Моё рабочее время примерно в пять раз дороже, чем рабочее время уборщицы. Это на избирательном участке мы равны. И только. Когда инженеры выходят "на территорию" – это атавизм, но пока ещё этот хвост не отвалился.
Но работать, конечно, должны все. Хотя под работой можно понимать почти всё что угодно. Например, труд журналиста или мерчендайзера. Если этот труд нужен обществу.

Uchilka

 2011-08-29 17:05
неее, Антег, вы не поняли. эти две чернорабочие недели не для материального, а для морального:-) в итоге на данный момент государство что-то потеряет. зато человек, увидев место, куда придётся, если что, упасть, будет ценить своё собственное. да и не станет заноситься перед простыми конюхами, покрутив хвосты коням:-))
а работать должны все, да. если бы профессора полжизни проводили на картошке, а не 2 недели (даже и меньше), то производственных результатов в стране действительно не было бы. а вообще – мудро!
вот Путин уже потихоньку настраивает людей на то:-)) то на пианино поиграет, то на карте покатается, то на калине, то на истребителе, то пожар потушит с самолёта, а уж про археологические начинания вообще молчу, ггггггг

всё идёт к тому:-)


Leo

 2011-08-29 19:49
Товарищ Сталин именно так и поступал, как вы, Люда, поступать советуете.
Брал, например, Королева или Туполева и посылал на лесоповал на годик-другой. Потом направлял в шарашку, которая после Колымы смотрелась очень даже комфортно. И давал конструкторские задания, за невыполнение которых – кайло в руки на стройках коммунизма в вечной мерзлоте.
А стройки эти зк знал не теоретически, но вполне практически. И готов был совершать сверхусилия, чтоб там не оказаться снова.
И задания, как правило, выполнялись...
Очень разумная и дееспособная схема. И для общества полезная шибко. Вот только садистская слегка... Нет?

Antik

 2011-08-29 19:53
Это типа как у Маяковского:
Сидят папаши.
Каждый хитр.
Землю попашет,
Попишет стихи.

Ну а ВВП – он жеж работает как раб на галерах. Зато ему респект и уважуха.

Uchilka

 2011-08-29 20:07
Антик, кто-кто работает???

Мисти, я ж, кажется, говорила уже, что я за Родину и за Сталина:-))) всё правильно он делал

Leo

 2011-08-29 20:51
И после энтого она грит, что людей любит!
Уппалнафиг!:))

Uchilka

 2011-08-29 23:16
конечно, люблю:-) кадры решают фсо:-)))))))

Leo

 2011-08-30 07:23
Особенно хороши они в жареном виде под Цинандали... А если еще Краткий курс перед этим перечитать... Вах!:)

Antik

 2011-08-29 20:59
вообще фсё?????

Uchilka

 2011-08-29 23:33
в общем и целом – да. без них страны нет.

Uchilka

 2011-08-29 23:36
математическая совецкая школа была лучшая. до сих пор, говорят, осталось что-то. музыканты тож вот:-)тут даже не спорьте:-) Вавилов-Черенков, Басов-Прохоров... ну немало всё-таки для разорённой страны.

Leo

 2011-08-30 08:23
А Вернер фон Браун тоже неслабый ракетчик был...
И Олимпиада в Берлине 36 года показала полное превосходство немецкой нации (33 золотых медали против американских 24).
А автобаны... Что говорить!:)

Uchilka

 2011-09-01 11:52
link

Лео:-) это вам

Leo

 2011-09-01 16:10
Любое событие может иметь множество версий, объясняющих его. И каждый из нас выбирает ту, которая по душе...
А спорить на эти темы больше не стану. Никто ничего никому не докажет, только переругаемся тут...

Antik

 2011-08-29 21:33
В порядке разрешённого оффтопа.
Изоляционизм и опора на собственные силы с вероятностью чуть более чем 100% приводят к гибели. Хоть Китай возьмите – бумагу изобрели, порох, ракеты, иглоукалывание...а потом отгородились от мира, в итоге – междоусобица, застой, опиум и дацзыбао. Теперь потихоньку интегрируются, потенциал то у нации колоссальный.
Но дело опять таки не только в Парагвае.
В Росии (И в Ымперии, и в СССР, и в Этой Стране) в разные годы и по разным поводам, но всегда было у Элиты устойчивое пренебрежение к людям. Это проявлялось и проявляется прежде всего крайне низкой производительности труда и удурчающей технологической отсталости. Вспомните ...труды роковые. Кончены — немец уж рельсы кладёт, (имеется в виду, земляные работы Немец не делал), ...Англичанин-мудрец чтоб работе помочь Изобрёл из машины машину. Т.е. Немец, Англичанин старались умом, а наши...тем самым паром. Вспомните – практически все технические новинки завозились из Европы (От Петра пошло, раньше вообще не завозились), потом из Америки, Японии, теперь всё больше из Китая и Малайзии..И не надо лохматить бабушку Ползуновыми-Черепановыми. И в СССРе примерно так же было, основа промышленности (станки, оборудование- завозилось и потом, в лучшем случае тиражировалось с упрощением конструкции). Но, наши государственники-тоталитаристы хоть понимали, что без базисных отраслей не выжить, так что усилия прилагались немалые, но только для ВОЙНЫ. Для Людей – тока штоб не передохли.
Сейчас стало ещё жутче. Практически разрушено производство средств производства для производства средств производства. Ву компрене? Т.е. завод по производству тарелок ещё построят, а вот заводы по производству станков для завода по производству тарелок, уже нет. У нас уже практически не производятся металлорежущие станки, машины литья под давлением, пластавтоматы,....у нас уже чипы не производятся практически. Наш незабвенный Т-50 (который на МАКСе показывали) летает на импортной элементной базе. Осталось совсем немного отечественных производств, на которых применяются высокие технологии, но почти все эти технологии – импорт.
Конечно...можно сказать – ну, кто-то нефть качает, кто-то Ролексы делает. Работа всякого нужна одинаково, аха.
Ну, в принципе и в Нигерии люди живут. Такие дела.

Leo

 2011-08-29 21:42
Но сталинская эпоха тоже не гнушалась техническими заимствованиями... БТ-7 был версией танка американца Кристи, который послужил предтечей Т-34... ТУ-10 целиком и полностью содрали с Летающей крепости, а Калашникову подсказал идеи некто Шмайсер.
Я так полагаю: если мы, русские, нация жизнеспособная, то прорвемся! И будем равными среди равных. Если же нет – растворимся в других народах... И послужим сырьем для будущего.
Нам ли быть в печали? Что заслужили – то и получим...:)

Uchilka

 2011-08-29 23:31
Антик, для изобретения пороха в Китае не было и нет ни одного месторождения селитры:-)))))) тут много мифов.
вы ещё вспомните про Российскую Империю образца 1913 года:-))))) что большевики убили, какой был размах, блин.

У СССР было мало мирного времени, к сожалению, но прорывы огромные. считайте: спокойная и творческая работа велась только в 30-х, в 50-х и 60-х. 70-е уже по инерции, лидеры постарели. ну и потом обвал. жаль. но – жизнь почти прожита. и я долго жила в хорошей стране, молодёжь не знает этого счастья, когда человек твёрдо уверен, что его страна – лучшая.


Youri

 2011-08-29 23:53
.
Как человек, а) поживший, поучившийся и поработавший, почти во всех (а учитывая гастрольный х-р одной из моих профессий – практически, во всех) концах СССР (Колыма, ДВ – Владик, Хабаровск, Курилы, Камчатка; Украина, Грузия, Средняя Азия, Прибалтика, Сибирь, Москва, Карелия и т.д...;
б) проживший (21 год) в других странах (в Германии, в Швейцарии, во Франции), и не в качестве туриста, а нормальным жителем этих стран (получивший гражданство в 2-х из них), работающим и выплачивающим налоги, 4 года состоявший в браке с гражданкой Великобритании и 17 лет состоящий в браке с гражданкой Франции (все это не для выпендрежа, а – для того, чтобы было понятно, что мне – есть ЧТО и с ЧЕМ сравнивать), не во все м разделяя эйфорию Люды по поводу личности И.В.С., тем не менее, подтверждаю ее слова о том, что Советский Союз (при всех его минусах и недостатках) был лучшей страной (самой близкой к человеку) из всех, известных мне стран и государств. И не просто подтверждаю, а глубоко в этом убежден.

Uchilka

 2011-08-30 00:06
Youri, жму руку! спасибо:-)

Antik

 2011-08-30 16:20
У меня тёща покойница была жуть какая сталинистка-коммунистка, тоже, кстати, училка (нем.язык). Но мы с ней прекрасно ладили.

Leo

 2011-08-30 06:42
Как после славного ужина не порассуждать о пользе голодания!
И не во всем разделяя восторг от деятельности отца народов, все же трудно не поцеловать его в задницу...
Поэты, блин!


Youri

 2011-08-30 09:30
.
"Как после славного ужина не порассуждать о пользе голодания!" -

Это – как раз, к Вам, Арсений: ощутив очень индивидуально преимущества и личный комфорт "новой" жизни (обилие мандаринов, возможность выезда на зарубежные курорты и т.д.) Вы решили, что и всему народу "жить стало веселей", не замечая очевиднейшего и масштабнейшего развала, обнищания, вымирания, одебиливания (и т. д., и т.п.) всей нации.

А по поводу моих "восторгов от деятельности отца народов": link ,
а более подробно о "поцелуях его в задницу" – чит. link


Leo

 2011-08-30 10:55
Вы напрасно обвиняете меня в жлобстве, Юрий.
Да, я давно мечтал понырять в Красном море, что понятно для всех, занимающихся фридайвингом. Да, я хотел увидеть города Италии, побывать на развалинах форума и побродить по ночным улицам Рима. Я рад, что поднимался на вулкан Тейде и нырял ночью с яхты в Атлантике...
Но! Еще гораздо больше я рад тому, что могу читать Марка Солонина, а не только Махмуда Гареева. Что есть возможность выбирать между верой и неверием, выслушивая свободную аргументацию обеих сторон. Что в сети и вне ее я имею полное право быть самим собой и не фильтровать политический базар с оглядкой на ГБ...
Что касается народа... Я не буржуй и работаю по найму. И у меня есть право считать себя самым обыкновенным этого народа представителем. Одним из представителей, конечно. Среди взглядов самых разнообразных.
Я живу и работаю в России. И волен ругать ее или хвалить.
Я не очень верю в радение за нее космополитов с тремя гражданствами. Видимо, от недостатка жизненного опыта, образования и прочих общечеловеческих достоинств.
Пойду мандарин съем и подумаю, куда мне в отпуск съездить... На большее я, судя по всему, не способен.

Antik

 2011-08-30 19:54
Жили книжные дети, не знавшие битв..
Я был книжным мальчиком. Родители – интеллигенты, мама – главврач детской больницы, отец – зав отделением, окулист. Как сейчас сказали бы – средний класс. Мы жили в маленьком районном городке, но в 1964 году у нас уже были такие чудеса, как телевизор, стиральная машина и холодильник. Родители были членами КПСС, причём мама – истово верующая, а отец – латентный диссидент. Мы знали, что живём в прекрасной стране, в которой есть кое-какие недостатки.
А в 10 классе я испытал первый шок от контакта с реальной жизнью. Мы с отцом поехали в деревню за картошкой на зиму. Не помню точно, сколько тогда стоила картошка на рынке, похоже, около 10 копеек (или двадцать?). Кто-то ему сказал, что если поехать самим, то выйдет дешевле. Дали ему «козлика» (Газ-67, может кто помнит?) и мы поехали. От райцентра было около 8 км, было начало сентября. Приехали мы в эту деревню, нашли хату того дядьки, который продавал картошку задёшево. Это было сооружение, покрытое камышом, с крохотными окошками и земляным полом. Электричества не было. Но поразило не это. Это была даже не нищета – нищету я видел в городских домах. Это было средневековье какое-то. И такая была вся деревня. Я помню, что отец поразился ещё больше, а уж он-то повидал в жизни всякого. Он заплатил по рыночной цене, сказал, что ему стыдно.
Потом я видел и благополучные украинские деревни, и алкогольную разруху в калининских и новгородских деревнях начала 80-х. Но именно эта хатка и её обитатель стали для меня символом заботы КПСС о своей пастве. Конечно же, я не прав – ведь …мы делали ракеты и перекрыли Енисей, у нас на всех детей хватало садиков, медицина была бесплатной, кругом были музыкальные кружки и дворцы пионеров.
Но что бы мне ни говорили, я точно знаю – население нашей страны всегда было только сырьём для строительства Светлого Будущего.
Я никогда не жил за границей (Турецкие отели не считаются), и не буду уже, видимо. Мне не с чем сравнивать. Да уже и незачем.
Просто я уже давно не верю в сказочки.


Uchilka

 2011-08-30 19:58
а мои друзья детства в Малиновом Озере (ок 4 тыщ населения посёлок) построили батискафы, погружались в озеро (я не смогла – бензин из бочки для батискафа не смогли даже выжечь – воняло), потом сделали воздушный

Uchilka

 2011-08-30 20:03
воздушный шар, не полетел, правда:-))) всё сами, без взрослых! потом дельтаплан – было их 4 или 5 поколений – летали все даже я. под конец – с моторами! при этом – многие из них жили очень бедно. многие работали на лесозаводе после школы – ящики сколачивали тарные. прямо с 5 или 6 класса. вот на эти деньги всё и было приобретено. папа был нач цзл, мама инженер связи. брату было стыдно перед друзьями, и он тоже ходил бить ящики. а потом пошёл в киномеханики (8 класс), а потом играл на гитаре на танцах (10-11 класс) ну вот так примерно. у нас там в Сибири у всех были огороды. даже городские ездили за город на картошку:-) в Малине росли такие сливы, такой виноград! а яблоки! ну и грибов-ягод много. как-то успевали всё.

Uchilka

 2011-08-30 20:07
это было счастье, да.

Uchilka

 2011-08-30 20:11
а ещё у нас было всегда от 80 до 100 цыплят, к осени голов 50-60 кроликов.. хорошо жили. и орс снабжал всем необходимым.

Antik

 2011-08-30 20:34
А я банки поллитровые собирал, ага, много набрал и сдал. И купил телескоп! Маленький правда...
Люда...тогда было так хорошо...я знаю.
Я тогда мог...о, как я тогда мог...
И никаких батискафоф))))

Antik

 2011-08-30 16:16
Про порох
...для изобретения пороха в Китае не было и нет ни одного месторождения селитры
Люда, я понимаю, что Вы, как человек творческий, просто это не знаете...До появления промышленной добычи селитры её уже давно получали искусственным путём. Для производства пороха хорошо идёт калиевая, хуже натриевая и совсем не годится аммиачная селитра. В старопрежние времена, когда ещё не было link ">нанотехнологий обычно получалась смесь, но её как-то рафинировали. Про это можно почитать например, здесь:
link
Про остальное – попожже))


Uchilka

 2011-08-30 19:35
спасибо, я и правда, не знала:-)

(младший брат и его друзья в детстве делали разные бомбочки и взрывали всё подряд:-))))) (сейчас бы уже урыли с концами в тюрьму пожизненно) вот отсюда практически все мои познания по взрывному делу:-))))

Uchilka

 2011-09-01 11:50
link
Антег, ещё есть что терять.

Leo

 2011-08-28 17:24
Историю пишут победители... Может, истина посередине?
link

Uchilka

 2011-08-28 20:26
Прилепина читала, да, рассказы. язык есть, а мировоззренчески вообще не моё – людей не любит. а вот то, что он принимает подарки от Коха, не знала. спасибо за ссылку. теперь забуду это имя.



 

  Электронный арт-журнал ARIFIS
Copyright © Arifis, 2005-2024
при перепечатке любых материалов, представленных на сайте, ссылка на arifis.ru обязательна
webmaster Eldemir ( 0.029)